第八条

実録もの風味の、仁義なき戦い サークル頂上決戦。

えーと、今回は、古いニュースを参考にしてはいますが、完全にフィクションです。

  ☆

♪ちゃららーん、だだだだだだだだだ…

「コント 仁義なき戦い サークル頂上決戦」

(キャスト)

 会長(タカシ)

 副会長(アキラ)

 前会長(トシオ)

 ピエロ三人衆(ヤス、タツ、ヨシ)

 THK6(トーホクシックス)

 端役:数名

 666人を代表する人たち:百人くらい。

  ☆

(開幕)

どこかの街並み。

連れだって歩く、タカシ(会長)とアキラ(副会長)。

タカシ「(櫛で髪を整えながら)いやー、今日もいい天気じゃのう」

アキラ「(落ちてくるメガネを気にしつつ)いやー、タカシさんのいうとおり、ワシら、日頃の行いがいいですからねー」

タカシ「これも人徳っちゅーやつや。わしら、人相的にイケメンボーイズじゃき」

アキラ「まったくでやんす」

機嫌良く会話する二人の前を、三人組がふさぐ。

ヤス「おうおうおう。タカシ。ひさぶりやな。アキラもか。アキラは、あいかわらずタカシの腰ぎんちゃくかいのぅー」

アキラ「ふん、タカシさんはなー、世界腰ぎんちゃくにつきたい男ランキングで、常にナンバーワンの色男なんじゃいっ。タカシさんも、ワシのことを、世界一腰ぎんちゃくにつけたい男として認識しているんじゃいっ」

タカシ「正直言うと、おまえ役立たずの足引っ張りだから、おまえが側にいるだけで優秀な連中が逃げていくし、踏んだり蹴ったりになりがちなんだが、まあ、この際仕方がない」

タツ「おまえらホントに仲が良いのぉー。で、タカシー、おまえ、NMB(なんば)におったころ、NRA(なら)のアキラとふたりでやんちゃしとったって、街の噂で聞いたぞ。これまで聖人君子みたいな顔しといて、なんじゃ、ありゃあ」

ヨシ「わしらOBや、サークルの後輩どもを、騙しとったんかい。サークル会長選挙のときも、清廉潔白純真無垢な顔しておったしのー」

タカシ「なにゆーてんねん、OBのみなさん。誤解ですわ、誤解」

タツ「なんじゃ、シラきるんかい。そこいらで噂になっとるで」

アキラ「そんなもん、ガセじゃ、ガセ。風評被害はこわいのー。噂なんぞ、イケメンのワシらに嫉妬した連中の仕業に違いないわー」

ヨシ「ふっ。証拠はあがっとンのじゃ。このコピーみさらせいっ」

アキラ「な、ななな、なんじゃこりゃーっ。タカシさん、こりゃあ、ワシらがやんちゃやってセンコーに呼び出されたあとに、サークルへ出した反省文のコピーですよーっ」

タカシ「なんじゃとーっ! 反省文っていうたら、ワシとアキラがやんちゃやったことを、サークル内でバラさんでくれっちゅー顔してトシオさんに会ったときの、あれかーっ!」

ヤス「言い逃れできんのか、こらー」

タツ「なんか釈明するなら、さっさとせんかいっ」

ヨシ「このドへたっぴいな字は、アキラ、おまえんじゃないんかいっ」

タカシ「だーっ。NMBにNRA、関西のセンコーは、日本一厳しいんじゃーっ。ワシらだけが悪いんと違うんじゃいーっ」

アキラ「そーじゃそーじゃ、OBさんたちのなわばりでは、センコーが必要以上のガサ入れをせんだけじゃろーっ。ワシらんとこのセンコーは、アリエナイ細かさで指導するように教育された指導サイボーグなんじゃいーっ!」

ヤス「呼び出しくらって『悪質』言われとるんじゃろがーっ! 根本的に細かいことと違うで。おまえのやったやんちゃはなー、最低最悪、絶対にやったらあかんことのひとつなんじゃーっ! 悪党を自覚しとるアウトローが、組織に迷惑かけずに一匹狼でやってすら後ろ指さされることなんじゃーっ!」

ヨシ「そうじゃそうじゃ、このやんちゃがほんまやったら、性根が腐っとるっちゅー話や!」

アキラ「そこまでゆーか! ワシらかて、少しは悪いと思うたから反省文書いたんじゃろがっ」

タカシ「そうじゃ、そうじゃー。ワシらのやんちゃを、前の会長のトシオさんは全部水に流してくれたんじゃー。もうすんだ話じゃー」

タツ「なに自分から白状しとんねん」

アキラ「今のどこが白状やねん」

ヨシ「往生際わるいでー。さっさと腹きめんかい」

タカシ「ふん。サークルのOBが、今更、昔のことで、何ゆーてんねん。ロートルは黙って隠居しとき」

ヤス「あーん? ワシら相談役じゃーっ。相談せいやーっ」

タカシ「ここ10年、相談なんかしたことないっちゅーに、なにをいまさら相談なんかするかーっ」

タツ「どうなんじゃいっ、結局、このコピーの内容は、事実なんか、事実でないんか!」

タカシ「じ、事実ともいえなくもなく、事実でないということであっていいのかどうか検討中ということで、どうぞよろしくお願いしたいと思っております」

ヨシ「あー? きこえんなーっ」

ヤス「トシオ呼んできて洗いざらい白状させてもええんやでー」

タカシ「こーやって真摯に反省しとるのに、くどいのぅ」

タツ「なんじゃとー、もういっぺんゆーてみい」

アキラ「おう、やるかーっ」

ヨシ「上等じゃ、こらー」

THK6「まてーい。まてまてまてーい」

六人組の派手な衣装の人たちがローラースケートで乱入。

ヤス「なんじゃ、おまえら。タカシの取り巻きかい」

THK6「ぼくたち、スーパーアイドルグループ、THK6ですーっ! ぼくらはタカシさんに恩があるんですー。タカシさんにどこまでもついていきますー」

タカシ「ノーコメントや」

アキラ「ワシは? ワシには恩はないんかいっ」

THK6「特にないですー」

ヤス「おまえら、恩も何も、お前らが食うや食わずで困っとったときは、わしらも後輩たちも総出で、仲良う汗かいて頑張ったのを、もう忘れたんかっ」

ヨシ「まだまだ、これからも一緒に頑張ろう言うてたのを、『サークルとしての支援はもう辞める』って総会(サークル会議)の決議もなく決めたのは、タカシやろっ」

タツ「そーじゃそーじゃ」

THK6「いいえっ。なにもかも、ひとえにタカシさんのおかげですっ。これからもついていきますっ。タカシさんが辞めるなら、ぼくたち、サークル活動、サボっちゃうかもっ☆」

タカシ「ノーコメントや。(いらんことすんなや)」

アキラ「ワシは? ワシは?」

THK6「だいたい、仮にやんちゃやってたとしても、反省文を書いてトシオさんが黙認したのなら、もうどうでもいい話じゃないですかーっ。退学になったわけでもないんですしー」

タツ「あほーっ! おまえらもタカシらも、どんだけ世の中甘く見てるんじゃーっ! ワシらのサークルの定款読んだことないんかーっ」

ヨシ「見てみい、『サークルの体面を汚したもんは、除名。ただしサークル会議で弁明可能』って書いてあるじゃろーっ! 体面汚すようなマネしたもんが、会長に反省文一枚出して済ますんやったら、こんな条文はいらんのじゃー。そのうえ、反省文まで出しておいて、そのまんま会長だの副会長だのの要職に就いてええんじゃったら、ワシらは、どんな真似しくさった外道でも除名できんっちゅー、腰ぬけ組織だと指さされるんじゃい!」

ヤス「先代の会長が個人的に許しても、サークルっちゅう組織の問題は、ワシらも含めたサークル会員全体の問題なんじゃ。うちうちで済ませたうえ、そのことをサークル役員会で一切報告せんで三人だけで揉み消したっちゅーのが事実なら、もう信頼できんわっ」

アキラ「そんなんいうなら、サークル会議で議題にすればよかろうもん。なんでこんな往来のど真ん中で拡声器持って話しちょるんよ」

ヤス「ワシらはピエロじゃけん」

タツ「ピエロじゃけん」

ヨシ「じゃけん」

THK6「超ウケルー。ぱちぱちぱちぱちっ」

アキラ「まあ、リアルに笑われちょるよね」

タカシ「いくらでもピエロやっとったらええ。やればやるほど、事情を知らん連中が『内ゲバすんなや』ゆうて、ワシらに有利じゃ」

ヤス「内ゲバ? なに言っとるんじゃい。だいたい、今の、おまえらが運営するサークル会議で話しても、おまえら、まともにとりあわんじゃろーが!」

アキラ「心の底からまともに取り合う思いはありますよ」

タツ「おまえらの『思い』が実行に移されたことなんか、一度もないじゃろが」

アキラ「自分の弁明タイムだけは、十分すぎるくらいにとりますよ。OBさんたちに、話す機会は与えませんけどね。へっへっへっ」

ヨシ「もーええ。こいつら壊れとる。トシオ呼べば済む話じゃ。電話電話」

ただいまおかけになった電話番号は現在使われておりません。

ヨシ「トシオのやつ、逃げおった!」

タツ「トシオの居所は見当ついとる。あとでしばいちゃる」

ヤス「まあ、ええ。タカシ、ワシらは、事の詳細を、じっくりきかせてもらわんことには、引き下がれん。往来ではなんだし、文書で、二週間後までにもってこいや」

アキラ「タカシさん、ワシらも逃げましょう。どうせ、こんなマイナーサークルの話なんか、世間では噂にすらなりませんから。文書なんかで回答しないで、誤魔化しましょうよ」

タカシ「そーじゃのー。では、ほな、さいなら。来月のサークル会議で弁明しますわ。そこで会いましょー。ま、サークル会議の出席者は、ワシらが首根っこ押さえておきますけどねっ」

逃走するタカシとアキラ。

ヤス「なんじゃい、結局、回答拒否かいっ」

タツ「後輩たちに囲まれて、偉そうなこと言ってたくせに」

ヨシ「こいつらみたいな取り巻きをつくりたいだけじゃ」

ピエロの三人から、鋭い眼光で睨まれるTHK6。

THK6「ひっ、ひいいっ。た、タカシさーん、待ってくださーい」

タカシを追いかけるTHK6。

取り残されたピエロたちも、よろよろと舞台袖へ。

舞台に最初から置いてあった、大きなごみ箱が開く。

ゴミ箱から、トシオが顔を出す。

トシオ「あ、こんにちは、ぼく、トシオです。反省文を書かせたのは、ぼくなんですけれどね。まあ、それはそうと、四期目の選挙のとき、タカシが対立候補として立候補したんですよ。おくさん、どう思います? 普通、反省文まで書いたなら、粛々と辞めますよね? なのに、副会長やるわ、対抗馬になるわ。いや、まあ、一瞬だけ、後継者にしよっかなーって、魔がさしこともあるんですけど。対抗馬はないよね。とにかく、ぼく、落選です。そこから二期、タカシが会長やってますけれど、三期目をやる気満々。ぼくと並ぶ三期目ですよ。三期目。あ、ちょっと愚痴になっちゃいましたけど、きいてくれてありがとう。それにしても、反省文のコピーひとつで、こんなにもめるとはねー。反省文は、書いた人と、受け取った人しか、入手できないけど、いったい、どうやってコピーしたんでしょうねー。まあ、ぼくは、よくわからないけど、とりあえず、もう少し雲隠れしておきます。え? サークル会議への出席ですか? しませんよ。なんでぼくが会議に出なくちゃいけないんですか」

ゴミ箱の蓋が閉まる。

暗転。

舞台が、サークル会議の会場に。

議長「というわけで、本日の質問および議事は終了…」

タカシ「ちょっと待ったぁー!」

議長「なんですか、会長(うちあわせどおり、キター)。なにか発言ですか。今すぐ時間を作りますから、どうぞご発言くださいっ。さあ、みなさん静粛に。咳一つ、埃一つ許しません」

タカシ「弁明したいっ。例の件だが、あれは、反省文は、トシオさんに書けって言われて書いたんじゃ。ワシらは、連れションみたいに、一緒に辞表を提出しに行ったんじゃ。そしたら、トシオさんが、反省文でいいっていうから、従ったまでなんじゃ」

サークル会員A「(なんで従うんじゃ、ぼけーっ)」←無音

サークル会員B「(トシオはなんでおらんのじゃーっ)」←無音

タカシ「とにかく、全てはトシオさんの意向に沿っただけなんじゃ。もう細かいことはええやろ。書けゆーから書きました。それだけじゃ。ワシ、なんも悪くないじゃろ」

アキラ「ワシもなー」

サークル会員「ぽかーん」←無音

サークル会員「ぽかーん」←無音

サークル会員「ぽかーん」←無音

議長「なにか質問ありますかー。ありませんねー。どーしましたー? 質問する気力もないですかー?」

THK6「質問なんて、恐れ多くて、できませーん♪ タカシさん、ついていきますよーっ。ひゅーひゅー♪」

サークル会員「ぽかーん(これ以上喋らせて議事録に残ったら…)」←無音

サークル会員「ぽかーん(うちの地区リーダーが執行部にいるし…)」←無音

サークル会員「ぽかーん(今、THK6を敵に回すと、面倒だし…)」←無音

議長「では、本日のサークル会議は、ここまでー。さっさとおうちに、かえりなさいっ」

解散していく会員たち。

アキラ「質問、ありませんでしたねーっ♪」

タカシ「これで、幕引きじゃろ」

アキラ「約束通り、サークル会議で弁明した、と」

タカシ「禊は済んだ!!! ワシら、清廉潔白じゃなー」

アキラ「まったくですよ、うへへへへへ。次の選挙も安泰でげすな」

有頂天のふたりの背後から…。

ヤス「…おまえら、ワシら舐めとんのか?」

タツ「世間様舐めとんのか?」

ヨシ「ピエロ舐めとんのか? そんなもんが弁明になるか、あほー」

タカシ「あほちゃいまんねん、ぱーでんねん♪」

アキラ「よっ、タカシさん、ギャグさえてますねっ。サイコー!」

隅っこに置かれていた大きなゴミ箱が、そそくさと退場。

ナレーション「銀河の歴史が、また一ページ。」

(閉幕)

   ☆

以下、薬剤師倫理規定擬人化娘たちの会話。

黄土やつね(第八条娘)「…ってな舞台劇の脚本を書いてみた! どや?」

白峰とうあ(第十条娘)「品格のある方が一切描かれない、無粋なお話ですね。誰ひとりとして、自らの責任を果たさない姿には、嫌悪感を感じますわ」

青山みつひ(第三条娘)「全員を新聞部の部室に呼び出して、言い分を文書化して並べ、論理研究会や心理学研究会などに分析させて…」

やつね「あ、これ、別に推理小説と違うし…」

みつひ「ん、そうなのか。では、率直に言おう。つまらん」

やつね「あ…あうう…豪速球すぎてガラスのハートがピンチやぁ…」

とうあ「そんなに悲観しなくても、平凡で素晴らしい出来ですよ。主人公が誰なのか全くわかりませんでしたので、なんの共感も覚えずに済みました。登場人物のみなさんが問題視していることの重要性はわかりませんが、『不快な人物ほど支持を得る組織』というものが存在する世界で、そんな組織が10年以上、不快な人物のもとで運営されている姿を描いた、幻想小説なのですね。でも、これでは、設定がわかりにくいので、夏目漱石先生の『坊ちゃん』という古典をお読みになられてはいかがでしょうか」

やつね「平凡っちゅー時点で、もうあかん…」

みつひ「定款の部分は、気になるな。サークル会議で弁明することの前提は、『サークルの体面を汚した』という事実だろう。体面を汚していないと思っているのなら、自ら弁明する必要はない。まずは、先に「体面を汚した」と主張するものが、その事実を証明すべきだ。また、サークル会議自体が『現会長はサークルの体面を汚している』と訴えていないのに、会長が勝手に弁明を始めているが、それを議長が咎めないのは何故だ。サークル会議の運営上、仮に議長がこれを『弁明の権利を行使している』ととらえたのなら、弁明終了後に即刻決議をとり、除名するかどうかを明確にすればいい。だが、何の決議もとらず、ただ弁明だけさせるとは、一体どういうことだ?」

やつね「あー…そんな細かいとこは、なんも考えてなかったんで…」

とうあ「青山さん、これはきっと、論理軸が狂った世界で生きる人々を描いた、高度な演出なのですわ」

みつひ「こいつ(やつね)に、そんな頭があるわけがないだろう。没だ没」

やつね「み…見せる相手、間違うた…」

 (おしまい)

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日経DI9月号:特定看護師制度の議論の基礎知識。

日経DI9月号。

InsideOutsideのコラムに対する編集者のチェック不足については毎度のこと。

今回は、このブログでたびたび読んでいる『チーム医療推進会議』関連のネタ。

薬業界に精通した薬剤師』さんが自由に論じたことではありますが、フリーダムすぎる論について、あれこれ書いておきます。

コラムのタイトルは「特定看護師が処方するのも悪くない」。

あのコラムを読んで信じ込んじゃう人が出たとき、「誰も反論してなかったじゃん」ってなると、薬剤師倫理規定第二条・第六条的に、後悔しそう。日経DIのネタコラムを信じる人はいない…と言い切れないんですよね。読者コーナーあたりを読んでいると。

というわけで、今回の記事は、日経DI9月号を読むことができる人向けです。

内容は、転載・引用関係が面倒だから、あとで読んでおいてください。

日経DIを読めない環境の方にとっては、プチ「基礎知識講座」にしてみますが、いつもどおり、主観はいりこみすぎですから、ほどほどに活用してください。

  ☆

まずは、大前提。

特定看護師(仮称)とNPを混同している人が多すぎるので、最初に書いておきます。

まず、医療法・医師法などを改正しない限り、「処方箋を書くことができる唯一の職能は、医師である」のは、理解できますよね? 看護師さんについては、保助看法の第37 条で、医師の指示がなければ「診療機器を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をする」ことが禁止されています。つまり、「特定看護師(仮称)が処方箋を書く」ことは、該当する法律を変えない限り、絶対にありません。

更に。

特定看護師(仮称)の議論において、

「患者の状態に応じた薬剤の選択・使用」の「薬剤」は「すでに調剤された薬剤」です。

「選択・使用」は「医師の包括的指示のもとでの、すでに調剤された薬の、選択と使用」です。

これらの、審議会で何度も確認された基本がわかっている人なら、「特定看護師(仮称)が処方箋を書く」「特定看護師(仮称)が調剤をする」ことは絶対にないとわかりますよね?

『特定看護師(仮称)』は、「診察しない」「処方箋を書かない」「調剤をしない」という基本をおさえたうえで、「医師の包括的指示にしたがって動く」ものです。仮に医師が診察しろとか処方箋を書けとか調剤しろとか「指示」をしたとしても、できません。

仮に特定看護師(仮称)制度が実行されたとしても、特定看護師(仮称)制度は、『現状のグレー分類かつ安全度が高い医行為の追認を目的としている』ので、【すでにやっている、安全な医行為(白)】を一般看護師が行い、【すでにやっている、医師が監督指導すれば安全と言える医行為(グレー)】を特定看護師(仮称)だけが行うという話。

問題は、「白やグレーや黒の医行為の内容整理をしていない」こと。(あるいは、「内容整理をしたつもりになっていること」)

医行為の話の原点は、『現在すでに現場で行われている行為のうちで、はっきり白だといえないものについて、安全である行為ならば白と言おう。グレーと言われていても黒なものも黒と言おう。国が、責任を持って、そう言おう』という話です。そういった基準があれば、看護師さん全員が心配せずに動けますし、医師が無茶を言っても断れます。原点は、現場の看護師さんを守るための、とても優しい視点なのです。

真っ先にやるべき内容整理なしに、資格の議論ばかりをして、資格の範囲を当初の想定よりもどんどん広げていき、「行為自体が安全かどうか」ではなく「トライアルをやった一部の人材が行為を安全にできたかどうか」とか「自分でやったことはなくても誰かがやっているのを知っている人たちが【あれならできそう】と言った率が高いなら安全」という視点で試行事業を前のめりに進めていく…とやっていたのですから、医師会じゃなくても断固反対の姿勢を崩さないでしょう。

大事なのは、「今やっていることの、安全性の整理」。

看護師さんたちが、医師の業務範囲に今以上食い込んでいくような話ではありません。

ついでに言うと、

「特定看護師(仮称)」を「日本版NP」と解説するのは「Pharm.D(JPEC)」を「日本版Pharm.D」と解説するようなもの。

【「特定看護師(仮称)」がいる施設の報酬額が増える制度】という、報酬と絡めた理解も、現時点では誤り。

  ☆

前提が済んだので、いちいち指摘しなくてもコラムの内容の誤りは明らかだと思いますが、念のため、細かいことにもツッコミをいれておきます。

  ☆

誤りA.「3年ほど前から検討が進められている(十分議論をしたんだよ、的な)」

 「チーム医療推進会議」は平成22年度から。
 前身の、「チーム医療の推進に関する検討会(全11回)」は平成21年から。
 「チーム医療の推進に関する検討会」で特定看護師の議論がはじまったのはラスト三回前、平成22年1月から。

 → 『特定看護師(仮称)』については、三年も検討していない。一年半程度。それも平成23年6月のワーキンググループでは、委員ですら未だにイメージがバラバラだったことが露呈。
 → NP関連と混同している?

  ☆

誤りB.「特定看護師の原型はNP(だからNPのようなことができるはず)」

 米国のNPと、日本で使われるNPという呼称は、名称が同じでも違う意味。
 特定看護師の原型はNPだけではない。
 看護協会は「専門看護師の高度化」を要望していた。
 「専門看護師の延長線上の資格」「NPのような独立した新規のもの」「医師の小間使いのなんでも屋」など、バラバラなイメージのもとで一年ちかく議論をしていたが、看護ワーキンググループの合意として『NPにしない』『なんでも屋にしない』『業務独占・名称独占はしない』といったことは確定済み
 看護師側の『専門看護師の高度化』の流れと、一部医師側の『NP・PA創設』の流れとが、整理されないままに、『特定看護師(仮称)』という名称だけが独り歩きしている。
 日本外科学会、日本消化器外科学会、日本心臓血管外科学会、日本胸部外科学会の連名の要望書は、『外科医の不足といったことを背景として、外科医とともに周術期管理を協働する、医師と看護師の中間レベルの非医師高度診療師であるnurse practitioner(NP)、およびphysician assistant(PA)の養成』。診療行為を前提としていない、周術期管理に特化した、「協働」の仕事なので、最初の要望段階から、米国のNPとは大きく違う。
 日本NP協議会の要望書ですら、米国のNPと同じ行為ができるような業務拡大(※NP自体が存在しないけれど業務拡大って書いてあるんですよ)までは書かれていない。

 → 診察処方を行う米国型NPを紹介しても特定看護師(仮称)とは異なる。
 → 特定看護師によって書かれた処方箋を妄想するのは自由。
 → 米国のNPを紹介することで特定看護師(仮称)の仕事を想起させるのは不適切

  ☆

誤りC.「特定看護師制度が実現しないのは日本医師会が反対するから」

 議論当初の、日本医師会の羽生田常務理事の発言によれば、「特定看護師(仮称)を一般の看護師と区分して位置づけた上で、「例えば『診療の補助』として行われる行為のうち特定の医行為については、特定看護師(仮称)のみが実施し得るものとする等の方向で法制化すべきである」と。この文言からすると、もう法制化が目の前にあって、それに向かって話を進めていくということになる。ここで報告書を書いていただくためには、こういったものを法制化も含めて検討するとか、いろいろなことを検討した上で、やはり法制化が必要だという結論になれば当然法制化ということも考えなければいけないですが、いちばん最初の括りのところから来た場合には、ここでいきなり「法制化すべきである」という文言は書きすぎではないかと考えております。また、特定看護師というものを一般看護師と区別してと言っている意味はよくわかりますが、資格として動いた場合には、各地域で医療行為ができなくなる場所がいっぱい出てくる。特定看護師不足が起きます。いままではチーム医療の中で医師の包括的指示の下にチーム医療の中で行われた行為が、特定看護師という資格を持っていなければできないことになったら、特定看護師の不足で医療行為が実際にできなくなるという問題がいっぱい起きてくる。これは必然的に起きてくるということで、この辺を考えていただきたいと思っております。以上です。」(第10回 チーム医療の推進に関する検討会議事録より)とある。
 その後の議論でも、『そんな特別なモノをつくらなくても、グレーな部分を(通知等で)ある程度白くしてもらえればいいし、チーム医療であるのだから看護師だとグレーなものを他の専門職に任せれば白くなるならそれでいいし、ダメな部分、濃いグレーや黒の部分は医師がやるし。それとも、法律を変えるつもりなの? 法律を変えるという前提が無いのに、法律に違反することを言わないでよ』という、当たり前のことを言っているだけ。
 『法律は変えないけれど、濃いグレーや黒の部分もなんとかして看護師にやらせたい』と考える医師の考え方と、『法律を変えないなら、責任を重視して、職能の当然の行為として自らやろう』と考える医師の差。

 → 『特定看護師(仮)』が実現しないのを≪議論開始当初から日本医師会が断固反対の姿勢を崩していないから≫と、素晴らしい制度に対して既得権益者が私益だけで反対するような表現をするのは不適切。制度設計そのものに、かなり問題がある。つまり「素晴らしいと言える制度になっていない」。
 → 厚労省や議事運営側の『資格創設ありき』な姿勢にも問題がある。

  ☆

誤りD.「特定看護師が増えることで、特定看護師は医師の業務に食い込む。今後余っていく薬剤師が、現在看護師が肩代わりしている薬剤業務に参画できる」

 薬剤師が余っていくのなら、「専門家の人手不足により現在看護師がやむなく行っている専門家が行ったほうが良い業務」は、特定看護師とは関係なく、各種専門家の手に渡る。
 チーム医療推進会議の議論のひとつは、「専門家の活用により、医師・看護師の過剰な業務範囲を改める」こと。そのために薬剤師も含めた各種専門職が行う業務範囲の拡大も答申されている。
 また、前提でも述べたように、医行為については現状の追認がされるだけなので、特定看護師は医師の業務に今以上食い込むことはない。特定看護師(仮称)が生まれても、「空いたスペースに薬剤師が自動的に入れてもらえる」ようなことはない。

(そもそもコラムの書き手は特定看護師(仮称)の増え方をどの程度だと想定しているのか、不安です。経験年数がある程度ある熟練者が大学院卒業相当のカリキュラムを二年近く受ける設定(六月のワーキンググループ座長案では8か月案もあります。二通りのなり方あるような事態が認められるかどうかは今後の議論次第)なので、専門看護師と同等かそれ以上の少数精鋭にしかなりえないのでは? また、薬剤師が余っていくという話も、六年制薬学生の六年生在籍人数=現役で国家試験受験をする可能性のある最大数を確認してから…ね)

 → 特定看護師が全く生まれなくても、薬剤師業務は拡大する。
 → 看護業務の担い手不足の補完ではなく、本来業務の引き受け。
 → 薬剤師が余るかどうかは不明。

  ☆

誤りF.「看護師の配置カウント数に薬剤師を入れると病院の薬剤師配置基準見直しよりも断然話が早くすすむ」

 この提案は、様々な法律を根本的に変えないと実現しない。
 他の専門職に、この提案を当てはめてみれば、想像できるはず。
 また、他職種の配置基準数に含められることを自ら求めるのは、職能独立の放棄。
 看護師さん側にも、ものすごく失礼な話。

 → この提案を薬剤師がするという時点で驚き。
 → 書き方の問題ではない。これは職能の矜持を捨てる意見。

  ☆

誤りG.「薬剤師は「調剤(調剤だけで)」で医療を支えることを求められている」

 (これは、『調剤だけで』と読める論調なので、あえて挙げてみました)

 薬剤師しか調剤はできませんが、調剤以外のこともできるのが薬剤師。
 「調剤以外のことも含めて、医療を支える」。
 OTC販売では処方箋による調剤行為は存在しない。でも、これも仕事の一つ。
 薬剤師倫理規定第一条、薬剤師法第一条を参照のこと。

 「薬剤師が処方しない」ことは「看護師が処方していい」ことには、つながらない。
 医師しか処方できない。

 → コラムの理屈が通るなら、薬剤師以外なら、誰が処方しても良いことになります。
 → 「調剤をはじめ、医薬品の供給、その他薬事衛生」。

  ☆

どうでもいいツッコミも混ぜちゃいましたけれど、

だいたい、このあたりが、「基礎知識」、議論の前提になるかと思います。

足りない部分は、各自補完してくださいませ~。

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ふまじめ潜入(笑)レポ:薬経連設立記念セミナー

潜入です。

「スネーク、その段ボール箱を使うんだ!」

  ☆

7月10日に品川で開催された、保険薬局経営者連合会(薬経連)の設立記念セミナーに参加してきましたので、なんとなくレポートします。まじめな記事は、取材に来ていた記者さんたちが書いていますので、こちらはテキトーに。ちょっと見回した限りでは、薬経連の会長さんの会見と吉田薬剤管理官のトークの部分ばかりが記事になっていて、他の部分は無視されていたようですから、その補完的な要素もちょびっとはあるかもしれません。業界紙に無視されちゃう日薬会長の講演っていうのも、どうかと思うのですが。

興味の薄かった部分などはろくに聞いていませんから、「こんなこと言っていたような気がするなぁ」レベルの記憶です。ご了承ください。

  ☆

日曜の東京。(このあとしばらくどーでもいい田舎者上京話が続きますので、次の「☆」に飛んでください

前回の日薬総会議事録の記事でもちょこっと触れた、日薬児玉会長の特別講演『国民から期待される薬局の姿』の内容が知りたかったので、行き先を日比谷公会堂から品川に変更。

すこし早めに行って、どこかで御飯&買い物~と考えていましたが、まずは会場のホテルを確認に。確認に…。確認に…。って、なんだかドレスコードがありそうなホテルですよ。当初は日比谷公会堂に行く予定だったので、ジーパンで来ちゃいましたよ。うろついていて平気かなぁ。なんか守衛さんの目が優しくないなぁ。

ドキドキ感をしばらく味わって、会場の確認がなんとなくできたので、とりあえず脱出。まだ講演開始まで一時間半ちかくあります。

暑さから逃れようと、普段は本屋か電器屋か映画館に入るわけですが、今回は道端の看板に『水族館』と書いてあったのを見てしまったため、足が勝手にそちらに行きました。そうか~、品川と言えば水族館かー。平衡感覚を失いそうな坂を下って、水族館へ。

超狭い印象の水族館。「アクアスタジアム」と「しながわ水族館」は別物だと、入ってから気付いたのは秘密ですよ。

なぜか通路はガラガラだな~と思っていたら、ちょうどイルカショーの時間でした。そちらは満杯。三十分後のアシカショーに向けてアシカプールに向かえばいいものを、『このあとはイルカショーの反省会とQ&Aでーす』的なネタみたさに居残り。

「イルカの体温ってどこで測るかわかる人ー?」

直腸です。しまった。アシカショーに行けばよかった。館内放送で「定員になりましたのでもう入れません」と言い始めているし。通路は人であふれかえっていて、餌やりタイムのショーも観れそうにないので、グッズショップでモコモコした手触りの良いシロクマのぬいぐるみを買って退散。もしかしたら最初からぬいぐるみだけ買って『マイティ・ソー』あたりを観てれば良かったのかも…。

そうこうしているうちに、記念セミナーの本題である講演会が始まる時間が迫ってきたので、坂道を移動~。会場に到着。

角を曲がると、いきなり、ずらりと並ぶ、受付の方々(正装)。

ひとごみが苦手。視線が集まる雰囲気にも弱い。正装やコスプレや着ぐるみの人にも弱い。SADって言われそうな勢いな筆者でございます。非会員かつ、なんの予約もしていないうえにあからさまに怪しげで言動も不自然な人間が近寄っていい場所なのかとドキドキしていたのですが、受付のみなさんがものすごく親切でしたので、どうにかこうにか座る椅子をいただきました。

座ったときには、ちょうど保険薬局経営者連合会の山村会長のお話が終わるところで、面白ひとり漫才ネタを聞くチャンスを逃してしまいました。なんだか全体的に真面目な雰囲気の中、「山村会長って、絶対ハリウッドでエンターテインメントショーの司会をやらせたらウケると思うんだけれどなー」なんてことを妄想しているうちに、講演会開始。

…って、前置きが無駄に長くてどうでもいいことを予告していたとおり、ここまでの部分はみなさん読まなくて正解。

ここからが、レポートっぽいなにか。

  ☆

講演の最初は、震災ボランティアの体験記です。

『仕分け仕分け仕分け。救援チームの置いていった薬も仕分け』

『後発品普及が薬剤師の必要性を増した話』

『仮設住宅の位置・棟数情報が無いため把握は目視』

『仮設住宅には救急箱があるのに中身がない。だから配った』

『仮設住宅に入ると食事の保証が無い』

『アルコール依存もみられはじめた』

『家庭訪問大作戦』

『初期から予測された害虫大量発生と感染対策』(どうしよう)

といった話が次から次へと、展開されます。

救援チームが良かれと思って置いていった器材や薬が邪魔になりつつあるという話を聞いて、救援チームはフォワードとバックアッパーとスイーパーの「セット」が大事なんだなぁと再確認。後片付けも含めて料理。掃除も含めて登山。家に帰るまでが遠足。

報告なので、『…というわけで、現状はこんな感じなんですが、この団体(薬経連)の設立趣旨から考えると、これこれこういう事業ができるのではないか。…やらないか?』という段階の話には至りませんでした。

  ☆

続いて、日薬児玉会長のお話。今回のメインテーマです。え、違うんですか?

「店頭にいないのに経営論を話すというのは…」

と、控えめなセリフから入って、『だったらそのテーマで引き受けるな』というツッコミを期待している空気を出しつつ…

まずは児玉会長の大阪の店の話から。

「昔は、日薬の会長をすると、店にはペンペン草が生えると言われまして…」

という佐谷元会長もどこかで書いていたよーな鉄板ネタで始まり、

「OTCっていうのは、本人いないと売れませんから」

と余計な一言を発しつつ、

「うちは商店街の二代目で、店は80周年を迎え…」

「ジョークで、はやく日薬会長を辞めてくれ、商店会の会長やってくれと言われ…」

「『地域から手伝いをしてくれといわれるくらいでないと薬局の未来はない』と思っている」

と小ネタを連発しながら、

「うちの店の右隣は某コク○ンさん、左隣は某ダイ○クさん。35%引き」

「うちの店は、化粧品は地下で、三人の専任スタッフがいます」

…と進み、基本的に児玉会長の店のことを延々聴く状態に。

化粧品販売が大事、つぎに健康食品、それからOTC、保険調剤と続く順番で大事ってことを言いたそうです。化粧品も薬局に必須だという考えなら、大学や政府に向かって『化粧品販売学を必修化しろ』『国家試験問題に化粧品の成分と販売という項目を設けろ』と大きな声で言ってみて欲しいのですが、児玉会長は国家試験問題基準作成の審議会の際に化粧品という話は全くしなかった委員なので…もごもご。

テーマである、『国民から期待される薬局』って、児玉会長の店のようなものだと言いたいのだとしたら面倒だなぁ…という展開が、ずーっと続きます。

このあたりの前説的な話にかなりの時間をつかっている時点で、かなり嫌な予感が。

配布資料によれば、後半に【オール薬剤師の将来ビジョン】とか【生涯研修体制】とか【日本薬局協同組合】といった話が予定されているのですが、そこの内容を飛ばして語られるのではないか…と。(そして、その予感は当たります)

長い前説の続きは、震災の話。

現場や県薬視点の話は、つい先ほど聴いたばかり。日薬の話でしょうか。テーマとは関係なさそうですけれど…。

『仙台で10月9日に震災シンポジウムを行います』という宣伝を入れつつ…。

『阪神淡路大震災とは、どう違うのか』の答として、「分業受け取り率が20%から60%に増えた」ことを提示。(1995年、全国平均20.4%)

今回の震災対応については、

『医師は必ず処方箋を発行した』
『JMATなどの医療チームに薬剤師がいるのが当たり前になった』
『卸さん・メーカー・大学などなど、オール薬剤師が大活躍した』

と、大絶賛。

ええ、まあ、そうなんですが、そういった活動の音頭を取る存在として、職能団体であるはずの日薬がどの程度関わりを持ったのかという点については、残念ながら、児玉会長の口からは語られませんでした。『あれとかあれとかあれは、日薬が発案して、やってもらったんですよ!』という話は無し。企業や個人や小さな組織が自発的にあれこれやった結果が集まって、なんとか良い結果を残せた…ような印象です。

一方、これからの地域医療復興については、『医療復興の担当は【医政局】。薬局が補正予算の計画から抜けていたので、日薬が意見を通した結果として、二重ローン解消の対象に入ったんですよ!』と、日薬の成果を大きく発言。日薬の持っている日薬会館建設予定資金10億円の無利子貸付…のような予定は一切なし。ちなみに会員薬局への義援金は、日薬ホームページによれば『日薬では標記大震災に係る被災会員への支援として義援金募集を行ったところ、6月22日現在で1億8千3百万円を超える義援金をお寄せいただいたこと、また岩手、宮城、福島3県の会員の薬局支援のため、日薬規定の災害見舞金計876万円とともに、お寄せいただいた義援金の中から第一次分として計8,760万円(単価:薬局全壊の場合50万円、同半壊の場合30万円)を3県薬剤師会に送金したことが報告された』という形。薬局が全壊して50万円もらったら再開できる…気が全然しませんが、こんなのは全額ドーンと置いて、『使い方は、県薬におまかせ!』ではダメなんですかね。

震災に関しては、『我々はまさに、薬剤師法第一条そのもの、これを行ったのです!』と繰り返していたのですが、薬剤師倫理規定擬人化のブログとしては、『薬剤師倫理規定(主に第一条?)を守って行動したのです!』と言って欲しかったところ。

震災の話の後は、人口構造の話。

少子高齢化と保険財政については「小学生でもわかる」ように、大問題だとのこと。

保険財政は苦しいんだよ、と。

で、現在の96:4(保険とその他の売上比)を、6:4にするのだというのです。

完全分業の外国では6:4が当たり前、ハーブや健康食品の扱いがあって当たり前!と強く主張。『サプリのCMを見るたびに、「これでいいのかな」と思う』とも発言し、場の空気を読む力は超人レベル。そう、ここは保険以外の売り上げを重視するけれどドラッグストアほどにはならないことを目指す、経営者の会。ほどほどが重要なのです。

とはいえ、「じゃあ6:4にする手段が何かあるのか」という点については、とりあえずスルー。

「『調剤薬局』、そんなものは、ないでしょ。行政が使うたびに、消してもらってますよ」

と、ちょうど「調剤薬局」発言を繰り返していたナイスボート部な薬剤管理官が次の出番を待っている目の前で言ったのには何か思惑があったのやらなかったのやら。大事なことなので、もう少し繰り返し繰り返し言っていただきたかった気もしますが。

このあたりで時間が「おしてきた」のか、ザクザクと話題が飛ばされていきます。

『薬事制度改正の影響(薬局・薬店の整理)』と題された部分は、薬事法が変わったよねという話からの、「ポイント問題は値引きであってけしからん」でおしまい。

その後、用意された図表を斜め読みしつつ、

「大学に、OTCを教えてくれと言うと、大学は『ものの売り方なんて教えられないよ』と言う。そうじゃない、OTCは配合剤なんだ。その知識が必要だろうと言うんだ」

といった小ネタをはさんできましたが、

それ、はじめから大学に「OTCの配合剤としての特徴などを教えてくれ」と正確に要望すれば済む話…。いつもそんな調子で頼みごとをしているのかと思うと、かなり心配です。コンセプトを提示しないで依頼する依頼主ほど怖いものはないです。

大学が想像するように「ものの売り方」を教えるのも大事なんだから、「学生実務実習内で『ものの売り方』『商売の矜持』『経営とは』を教える役割を、保険薬局経営者連合会の会員の皆さんには、担ってほしい!」くらいの風呂敷を広げて欲しかったんですけれど…。そういうのは、一切なし。

んでもって、だいぶ時間がなくなってきたあたりで、ようやく、『国民から期待される薬局の姿』の話になるのかなーと思ったら、

『本来の薬剤師会はオール薬剤師である!』

『ドイツでは、経営者の会と職能薬剤師会とは並列で別である!』

日本薬局協同組合説を言い始めて、その流れからすると経営者の会と職能団体がくっついている日薬は経営者の会の部分を切り離すという宣言でもするのかと思いきや、

「こういうことは日薬では言えない」

で、このネタは終了。

そこを明確に言わなきゃ、ダメでしょ!

大事な議論は無視するよーじゃ、困ります。

この「経営者の会と職能薬剤師会は別組織になるのが当たり前」ネタが前提になっていないのに、日薬総会で「オール薬剤師」って言ってわかってもらえると思っている思考回路はどうなっているのか、不思議過ぎ。

前回の記事「日薬代議員会議事録『組織率向上』」で、「日薬が、わかっていなければならない」点として挙げたことを、会長は「わかっている」と言っているわけですよ。現状、日本薬剤師会は、「職能+特定職域」の組織だと。

でも、「日薬では言えない」。

誰が「わかっていない」んでしょうか。

「言ったら何か問題がある」のでしょうか。

まさか…会長以外の誰も「わかっていない」?

以前の定款案の内容から考えると…そんな気さえしてきます。

で。

将来ビジョンも生涯研修体制も、すっとばして、

「なんか中途半端にアメリカ志向だけど、それじゃ駄目だ!」ということなのか、

「ウォルグリーンは管理者に地域とのかかわりを義務付けているんだーっ」というネタなど、地域への参加が大事であることを繰り返し繰り返し力説。

『薬剤師はっ、努力で、生き残れる可能性のある職種なんだっ!』

努力。努力。

努力とは、なにか。

その答えは、地域への参加

地域への参加って…

お祭りに行け。PTAや町内会に入れ。運動会に出ろ。冠婚葬祭忘れるな。議員とは仲良くしろ。

…っていう、あれ、ですよね。

んんっ?

それが、『国民から期待される薬局の姿』の、全てですか?

それも、大事」だから、他の経営者会がなかなか取り組まない部分でもあるので、「そこ」を保険薬局経営者連合会の会員さんには担って欲しい、というのなら、わかりますが。

役割分担の話ではなくて、「それが唯一の答え」だと言いきってしまうのは、本心なのか、リップサービスなのか。

ぽかーんとしている間に、話は終わり。

「まあ、日薬は、エビデンス作成で、大学とみなさんの橋渡しくらいしかできませんが…」

と、全然前向きではない言葉とともに、講演終了。

会場内、拍手。(…今の話、なにか拍手する内容がありましたか?)

個人的には超重要だと考えていた「将来ビジョン」についても「生涯研修体制」についても全く触れず、組織体制についても「やりたいけど言えないんだよね」という態度を示しただけで、保険薬局経営者連合会に対しては「頑張ってね☆ 日薬は具体的な何かが出来るわけじゃないけれど」と、他の経営者会に配慮しまくったことを述べただけなんですが…。

震災レポートは何度拍手してもいいと思いましたが、こちらは…うーん…まあ、礼儀って大事ですよね。薬経連の会員の皆さんはオトナだなぁ…。

  ☆

休憩の後は、ナイスボート部な吉田薬剤管理官のお話です。

…えーと。ごめんなさい、おひるごはん食べずにいたものですから、休憩時にオレンジジュースの飲み過ぎ→満腹サインのコンボに加えて、話が後ろ向きだったので、半分以上、ぐーすか寝てました。

序盤で、

『OTC装備かつ地域に根差した薬局を希望』

『薬のことは全て薬局』

というリップサービス全開なのか本気なのかよくわからないキャッチコピーが聞こえてきたあたりまでは、起きていたのですが。

あとは、資料を淡々と読む…読む…読む…ぐーぐー。

ゆえに、何の感想も書けません。

講演終了直後、周囲の音を拾ってみると、言葉の端々に

「眠かった」「眠かった」「ねむかった」「ネムカッタ」

と…。やはり、睡眠マシーンだったようです。

吉田薬剤管理官の話の内容は、たぶん業界誌が記事にしていますから、そちらを参照してくださいませ。

資料なしのトークを演台無しで、金八先生風にやらせたら、けっこうハマると思うのですが。

  ☆

 おしまい。

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「チーム医療」審議会議事録から特定の発言者を抜いてみる遊び

※今回は、一見まじめな話のようにはじまりますが、いつも通り、「まじめにふまじめ」です。

  ☆

地震を契機に、「チーム医療」というものについての共通理解が、かなり深まったのではないかと思います。

被災地における各医療専門職によるチーム医療は、それぞれの職種が専門性を発揮することの重要性を浮き彫りにしたはずです。お互いに、「いると助かる(感謝☆)」と感じたのではないでしょうか

「審議会」であれこれ言われなくても、現場でチーム医療を実感した専門家たちによって、日々、行われている「チーム医療」。

『チームリーダー(医師)を中心とした専門家チーム』があって、『チーム同士が連携する』仕組み。実にシンプルです。

これだけシンプルなことですが、審議会にかかると、一気に複雑化。

『このくらいは、専門家なんだから、みんなやっていいよ』という超安全ラインを決めて欲しいというのが現場の望みなのに、

「専門家に、階級を作ろうぜ!」

「【上級専門家】は、こんなギリギリのところもできることにしようぜ!」

「ってゆーか、事実上なんでもできることにしちゃわね?」

「欧米と同じだって言いはって、制度化しようぜ」

「いえーい。法律変えちゃおうーっ!」

…と、どんどん一部の方たちが暴走。世間的には「一部の方」たちなのに、審議会内では多数派なので、暴走は止まりませんでした。

そこに、地震。

地震を経験した後の、審議会は、どう変わったのでしょうか。

毎度のことですが、議事録が長いので、テキトーに編集します。厚労省編集版の議事録は、厚労省ホームページでご覧ください。

編集ついでに、

今回は、看護WS議事録については、説明全般と、有賀座長の発言を全部削ってみます

推進会議議事録については、説明全般と、永井座長、有賀委員の発言を全部削ってみます

・・・ちょっと、実験です。

資料説明と座長さんたちの発言がなくても、会議の内容は把握できるのでしょうか?

  ☆

チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループ 第12回議事録

○日時 平成23年4月13日(水)10:00~12:00

○議事

○星委員 
 こんなことをしている場合ではないのではないかと思う気持ちもある一方、大変大切だなと思います。いっぱい言いたいことがありますし、いっぱい聴きたいことがあるのですが、僕はこれを見て、今日すごくがっかりしたのは、いない人からいじめようと思うのですけれども、資料5の23ページ、これは「医療安全管理規程(例)」と書いてあって、「この規程は、(病院名)」と、これは、多分、国立病院機構が配ったものそのものだと思うのですね。わからないけれども。北海道のがんセンターが出してきた資料がこれだとすれば、お粗末極まりないというか、一体これは安全管理を何だと思っているんだと、私はまずそこを指摘したいですね。いない人からいじめます。順番にいじめたいと思いますけれども。

○星委員 
 これは、つけ焼き刃的な感じが私はもう否めません。正直申し上げて、あせっているのだなというか、何でこんなにあせってやらなければいけないのかと思います。震災で1カ月止まったということもあるのでしょうけれども、申請書を一生懸命書いたのだと思いますが、どういうつもりなのかよくわかりませんが、例えば安全管理委員会で評価をすると言っていますが、安全管理委員会の規程は、ここに来て見直しされていないのですね。つまり、この安全管理委員会でやりますと言っているのに規程の見直しがないということは、一体そこで何をしようとしているのか私にはわからないのですね
 ですから、そもそも何であせる必要があるのかという話もそうですけれども、今回お出しいただいた申請書なり申請の枠組みなりが、実際は違うのだと反論されるかもしれませんが、申請書類を見る限り、準備不足で、本当にこんな状況で始めていいのかなというのは、私は正直そう思っています。
 細かい点を言えばいろいろ切りがないのですけれども、この4つの申請書を見せていただいて、非常に不安を感じるところです。個別に言えばいろいろなことがあります。例えば、この佐伯先生のところですか、佐伯病院ですか、自主施設が2つあって、その責任者が同じ方なのですね。今日おいでになられていますけれども。指導医も、多分ダブって同じ人だと思うんです。それで、施設は違うと。これは一体どういうことなのかな。別な申請で上がってきているのですから、本来独立しているべきだし。反論は後でお伺いしますけれども、私は、試行事業だからこそ、丁寧に、かつ後で評価可能な形で実施してもらわないと困ると思うんですね。
 もっと言うと、レポートをどう出させて、どう評価するかということについての評価、つまり試行事業ですから、皆さんの得意なところの評価というものがすっぽり抜けていて、何をもって評価するのかよくわからない。そういうことが決まっているのか、決まっていないのかさえわからない。評価については聞かれていないから申請書には書いていないということかもしれませんけれども、私は、今回の試行事業というのが、現場で、単純に医者の代わりをする人で、便利な人で、教育をよく受けた人が来て、その人にお願いしたということではいけないのだろうと思うんですね。当然のことながら、この人たちに教育をしたことが、実際の現場でどう役立ち、あるいはどういうことが不足していて、どういうことができて、どういうことができないのか、あるいは、先ほどコミュニケーションの話がありましたが、現場で働くほかの看護スタッフとの位置関係や人間関係その他において大きな問題がないのか、そして勿論、安全面でどうなのかということが、私は非常に大事だと思います。
 安全管理規程はどうでもいいんです。どうでもいいというのは、もっと言うと、安全管理規程に基づいて、どれだけの安全報告あるいは事故報告その他の報告が上がってきていて、それをどんな形で活用し、分析しているのかということにこそ興味があるんですね。安全管理をやっている人は、みんなそう思っていると思います。規程があるから、これを出すことになっていますからということで、出てこないことは、みんな経験しているはずです。ですから、それぞれの施設がどれだけの報告書を得て、どれだけの評価をして、どういうフィードバックをかけているかということこそ見せていただきたいのに、今回の発表の中には全くなくて、こんな規程でやっています。それも、規程もつくりつけみたいな規程が出てきて、こんな状況で本当に始めていいのか。就職しているのですから看護師さんとして働いていただくのは結構かもしれませんが、この養成課程の事業として認めるのは早いのではないかなというのが、今ここで私がそういうふうに言ってしまうのは問題かもしれませんが、全体を見て得た印象は、正直申し上げてそういうところです。

○星委員 
 要求されていないので出していないということだけなのかもしれません。ただ、私が危惧しているのは、欠席裁判みたいですけれども、先ほどの北海道が出してきた規程を見ると、単に国から出されたものを、ただ印刷して出してきたとしか見えない。そうすると、そこから推察すると、実はそういう安全管理については十分でないのではないかと私は推測をする。これは憶測ではなくて、推測をします。したがって、それを否定するだけの実態というか、それがわかるような説明をしていただかないと、ここでにわかに、安全対策に問題がないので、この認定特定看護師(仮称)試行事業として、この人たちを認めてよいのかということをここで決めるという、この間からそういう話ですから、そういうことになったときには、それはちょっと、ここでにわかにはだめだなというのが私の印象なので、ですから、ぎっちり説明をしていただいて、納得がいくところまで来れば、私はそれを別に否定する気はありません。

○星委員 
 少なくとも、私たちが目指そうとしている特定看護師というものが、本当に必要な、世の中のためになるのだとすればという前提で議論をする場合に、私は、むしろ拙速によって本来なら進める到達点まで行けない可能性があるとすれば、それはむしろマイナスだろうと思うんですね。
 ですから今回、「いいじゃないか、やってみようじゃないか」と言って、でも、やってみたら「こんな準備が不足してだめじゃないか」でだめになってしまうよりは、きちんとした準備をして、そしてその評価の話や何かをきちんとした上で、うちの医療圏における特徴がどうだというのではなくて、全国区なので、全国の看護師さんたちの働きようとしてどうなのかという話に持っていかない限り、私は、制度としては成り立たないのだろうと思うんですね。
 ですから、先生の熱意や地域で頑張られていることを否定しているわけではなくて、あるいはこれから目指そうとしていることを否定しているわけでもなくて、むしろ医療を、協調してチーム医療でやっていこうということを考えるのであれば、そういう準備をきちんとするべきだというのが私の趣旨です。

神野委員 
 先ほど大谷局長は、医政局は震災のことばかりやっていましたとおっしゃる割には、この知らない間に試行事業の準備を着々と看護課はやっていましたよねというのは正直な感想です。この震災対策で、この議論は一回止めるべきだったのではないかと思います。むしろ議論をやらないまま進められたことに対しては、いささかいかがなものかと思います。
 それから、いろいろなことがあるのですけれども、特に小寺先生からお話のあったことに2つコメントがあります。1つは、本当はここで示された業務は、特定看護師(仮称)ではなくて、一般の看護師さんの業務を広げる議論でできないものかということです。私は、前からここでも話しているように、一般の看護師さんの業務をもう少し拡大するような方向性というものがあってもいいのかなと思います。
 それから、もう一点ですけれども、特に、私のところも能登半島で医療をやっておりますので、過疎地でございます。よくお気持ちはわかるし、いろいろな業務を医師以外のチーム医療としてやっていただきたいという気持ちはよくわかります。
 この中で、特に先ほどおっしゃった離島あるいは僻地といったようなところでの役割ということになってくると、問題は、権限と責任の問題になってくる。今、医師の包括的指示のもとで特定医行為を行うというのがここの非常に大きな大前提なのですけれども、特に、感染症とか救急に関しては、施設内ですので、医師の包括的指示というのは何となくわかるわけですが、外来診療や離島、僻地等での診療、そういうところで医師の包括的指示って一体何ぞやといったものの議論をきちんともう一回しないといけないと思います。何でもござれという、何をやってもいいよという包括的指示なのか、それとも、インフルエンザの場合はこれで、風邪をひいたらこれで、捻挫だったらこれでという包括的指示を全部出すのかという、包括的指示が何ぞやということがないと、この議論は進まないのかなという気がいたします。
 さらに、先ほど小寺先生がおっしゃった開業をしてもよろしい、処方を出してよろしいなどといった看護業務を増やすということの中身は、特定看護師(仮称)ではなくて、NPそのものではないですか。ナースプラクショナーですよ。権限と責任がある新しい職種であるNPを、どうもこの大分の大学と佐伯中央病院さんは、目指していらっしゃるのではないかと思いました。
 質問ですけれども、先ほど申しましたように、包括的指示のあり方というのは、小寺先生のところ、あるいは鮎川先生のところは、具体的にどういう包括的指示を出そうと思っていらっしゃるのかということをちょっとお聴きしたいなと思います。

英委員 
 僻地において、仮称ですけれども、この特定看護師がどういう業務を今後担っていって、そして僻地医療を支えていくのかというのは、私にとっても非常に関心のあるところでございます。
 ただ、神野委員がおっしゃるように、では、それは看護師によって、業務を拡大することによってできるのではないかという議論も当然のことながらあるので、その資料の中でも、先ほど甲斐参考人がおっしゃっていただいた資料の一番最後の課題と要望のところで、離島や無医地区、あるいは特別養護老人ホーム、これも医師が常駐していないというようなところで、特定看護師が実際にその業務を行うことができるかどうか、また、できるとしたらどういう条件整備がと、これは、まさにこのワーキンググループが今後議論しなければいけないことなのではないかと思って伺った次第です。つまり、現場において最初の1年目というのは、医師の指導のもとで、また一緒に動いていかなければいけない、それが当然だと思うのですけれども、では、2年目、3年目、だんだんその業務を担っていったときに、果たして、なかなか医師がいないような地域において業務を行っていって、そのときに、どのような医師の包括的な指示がなされたのか、また、それが適切だったのか。それからまた、そのときに患者さん、本当に受けた人たちがそれを喜んだかとか。多分、本当だったらお医者さんにしてほしかったんだというような意見もあったのかもしれないし、そういうところもきちんと出していただきながら、ここで議論していくべきなのかなと思っています。
 そんな理解でよろしいのでしょうか。ちょっと質問とかそういうのではなくて、このワーキンググループのあり方としてそういうものなのかなと。神野委員がおっしゃっていたのも、実に包括的な指示というのは非常に難しいのではないかというのは、まさに私もそういうふうに痛感するところでございます。

○竹股委員 
 およそ医療にかかわっている者からすると、特定看護師のみならずとも、一般の看護職であっても、程度の差こそあれ、侵襲性のある、いわゆる危ないことをせざるを得ないことが、初期の段階であるわけですね。ですから、組織としての安全性というのは、ベーシックには特定看護師とかということに特化しなくても、そこでどのように担保するのかということは当たり前のようにあるわけです。だけれども今回は特にということで、こういう形でかなり慎重に出されたなという印象を受けています。
 それで、これについては、安全管理対策がともかくあって、そして、何かあればこういう対応をしますよということであるわけですから、そこはそれでよろしいのかな思いました。
 ただ、もう一つは、今回のこの特定看護師に関して、侵襲性の特に高い医療行為であるがゆえに、もっと厳しくやっていくべきだということで話し合っていると私は理解しているのですけれども、皆様方の発表を聞いて思ったのは、先生方の話とちょっと通ずるのですが、包括指示というのは、確かにこの中でも余りきちんと話し合いをしてはいないのです。ですから、それぞれの解釈があるとは思いますが、私の理解は、今お話が出ましたように、基本的に、そこのその施設なり、あるいはその特定看護師を指導する指導医が認めたプロトコールがまずきちんとあって、これもかなりきちんとそろっているなと思いましたが、それがあって、そのプロトコールに基づいてやるのだということが保障されているということであればいいのかなと思いました。
 ただ、一番気になったのは、プログラムのところです。確かにまだ十分なプログラム立てではないなという印象を受けました。つまり、1年間の間に計画されていることがざっくりし過ぎていて、先ほどの評価ではございませんけれども、やはり特に技術評価などは、これで本当に手を離していいのか、それともずっとべた付きなのか、その辺のところが評価として見える化していませんので、その辺をもうちょっときちんと計画立てていくということがあれば、大筋のところでは、私はやっていけるイメージが持てました

真田委員 
 私は、星先生の御意見とは異なりまして、よく資料は整えられていると思います。というのは、私は先回欠席していてわからないのですけれども、先回、この募集要項が出て、それをゴーすることのサインを出して、そして今回この申請書が出ているわけで、その募集要項に沿ってすべての資料は整えられていると私は思います。
 先生方がおっしゃっている評価の項目に関しては、今回その評価を何にするかということに関しての討論は、先生方の皆さんから、達成状況を評価するということまで含められていますけれども、事業の目的自体が、この募集要項を見ていただけますか。○の2つ目ですけれども、結局、当該看護師の活用状況や業務の実施状況を検討する資料を収集するものであって、これを達成できたという評価を求めるというところまでには、今回の事業が行っていないのではないかと、私は、求められていないのではないかということが一つここからうかがえると。でも、先生方は達成状況を求めている
 もう一つは、星先生がおっしゃった中に安全対策のことをおっしゃいました。やはりこの事業をするときに一番大事なことは実施状況であり、その実施状況に対して評価項目は安全対策になっているなと、この資料から読んでいます。ただし、安全対策に関しての病院の体制の資料を出しなさいというのが厚生労働省の一つの要件であったのに対して、もう一つどうしても出さなければいけなかったのが、この要件の3ページ目に(4)実施基準がありますね。その2つ目に、安全管理に係る組織に関して、緊急時の対応に対する手順、患者、その家族に対する説明・相談プロトコール、3つ目に業務・行為におけるプロトコールを定めるということに関して、これをしっかりすることで安全対策をこの事業において担保するということを記述してあるのだと思います。ですから、それに関しての内容も出ていらっしゃって、ただ、その内容に関して、評価可能なのかということに関しては、今、私は言及いたしません。
 資料はきちんと出ている、それと、実施状況を見るものであると。その資料にするものであるという事業であるならば、満たしているのではないかと私は考えて、星先生のお話に関しては、私とは意見を異にするということを申し上げました。

○真田委員 
 ただ、もう一つ付け加えていいですか。先生方がおっしゃっている患者さんのQOLの向上とか、医師の仕事に専念できるようになったかとか、待ち時間が短くなったかというのは、私は次の年の評価に入ってくるのではないか。というのは、プロトコールを見ると、1年間で1人で実施できるまでのプログラムを組んだのであって、そこで患者さんに対してQOLが上がったかという評価は尚早ではないかとは今、聴いておりました。

○前原委員 
 特定看護師、それからNP、その前の認定看護師、それから専門看護師がありますが、その中で、やはりニーズとしては、プライマリーとか糖尿病の外来とか、それから、英先生の地域在宅医療、それから救急ですか、そのことに関しても順当に出てきているのだろうと思います。
 そして、この特定看護師の業務試行事業ということで出てきた中で、医療安全、安全ということばかりやって、それは非常に大事だと、それは星先生がおっしゃるとおりなのですが、僕が三十何年前に初めて医学部を卒業して外科医になって、そのときは、上司の先生に金魚のふんみたいについて行ってトレーニングをし、勉強した者の模様というのがここには書かれているのだと思うのですね。
 この特定看護師さんになるに当たっても、先ほどお話がありましたように、今やっているという、やらされているかもしれないが、やっていることを承認(コンファーム)するためにも、きちんとした安全を担保して、この業務試行事業というものがやられるべきだということに関しては、そうだと思います。ところが、僕たちのオン・ザ・ジョブ・トレーニングですけれども、それがかなりのポイントを占めてくるのだろうと思います。
 そして、最後に質問ですけれども、欠席裁判と言って申し訳ないですが、星先生がおっしゃったように、北海道がんセンターの話ですが、ニーズとしては、確かに感染管理というのはあるのだろうと思いますけれども、この中の、では看護協会がやられたこの認定看護師さんとどこが違うのかと。そして今、それをどこの大学でやられているのか。では、どうして北海道のがんセンターでやるのか。そして、これはくしくも座長がおっしゃいましたけれども、インフェクシャス・コントロール・チームの中でやるからいいのですよねといった場合には、この特定看護師というものはどういう位置づけになるのか。ただ、看護業務が拡大した、そこを認めてくるのかということで、僕の質問としては、北海道がんセンターのところの感染コントロールの、どういう活躍をして、どういう意義を求めて看護協会としてはやっているのかということを聴きたいと思います。

○井上委員 
 多分、今日のワーキングでいろいろ申請内容を見て、それを推進会議に上げて、これでスタートしていいのかどうかというところを今、話し合っていると思うんですが、ちょっと別の角度での提案なんです。確かに震災等がありましたが、出てきたところが1大学1課程で、2施設ですけれども実質は1医療法人だと。この養成試行事業には16大学32課程、それからBは3課程でしたか。3課程のうち、今日は2課程出てきているのですが、要するにA課程の、要するにCNS課程の修了生は、この業務試行事業には現実的に乗れない状況があるのですね。それは、CNS専門看護師の認定試験が今年の暮れにあるためで、こちら(業務試行事業)に重点的に力を注げないという事情があるのですね。
 ただ、やはり看護師の役割拡大ということを、一部の人だけが乗れる制度ではなくて、看護全体の役割拡大とするなら、やはり幅広いデータが必要だし、乗れない方が悪いというのではなくて、先ほど目的にも情報収集というものがありまして、私は2月の段階にでも、これは専門看護師の修了生は乗れない、だから、A'でもBでもいいから、よく座長がおっしゃられる鶏か卵かのところで、立派な鶏がいるのだから、その人たちのデータも取ってほしいと申し上げたのですが、見事に無視されました。
 確かに養成課程を経ていないというのはありますけれども、そんな厳密なことを言っていたらデータなんて集まらないと思います。養成試行事業に応募しているのは16大学32課程ですが、今現在、CNSはちまたに650人いますし、養成課程は100を超えております。そういうところの乗れないデータは出てこない方が悪いで無視してこのまま進めていいのかというのを私はとても危惧しているのですが、この業務試行事業調査のゴーサインとともに、もう少しデータを広く集める方法を考えていただきたい。この後、続々出てくるのならいいですが、そのあたりも少し考えていただきたいと思います。

○星委員 
 すみません、この後、私は震災対応で福島県医師会に戻らなければいけないので、防災服を着てやりますけれども、その前に、今日ここで私が評価し切れない、評価というは、つまりゴーサインを出していいかどうかというのは評価し切れないというのが私の印象だと最初に申し上げて、やはり議論した上で、真田先生はそうではないとおっしゃいましたが、私は、もう少しきちんとした形で、追加の資料も得た上で議論すべきだと思っています。
 非常に印象的だったのが、須藤参考人が、私たちが30年これをやっていました、若かりしころという話と、小野参考人が、地域での求めがあれば、それに応じて、またその中身も考えていかなければいけないという、これもある種の、この2つの過程といいますか、2つの違いを如実に表しているものなのだろうなと感じます。というのは、鮎川先生のところでやられようとしている、あるいは多分北海道もそうだと思いますけれども、現に認定なり何なりという形でスタッフとしてかなりのことをやっていらっしゃるところ、そこが、いわゆる看護師の業務拡大というような意味合いで目指しているもので、比較的理解可能なんですね。
 大分の方は、先ほどの先生の熱意はちょっと置いておきますと、地域に求めがあれば医者みたいなものをやるのだというふうにしか残念ながら私には聞こえなくて、むしろそうではなくて、その地域に足りない医療資源を看護師さんたちがどういうふうにするのかということの整理をした上でないと、ここはちょっと怖いなというのが正直なところです。
 特に、簡単に言うと、多分北海道と鮎川先生のところは、看護師さんのスタッフとしての仕事の拡大、したがって、看護業務の拡大として比較的理解可能な範囲。しかし、小野さんのところでやろうとしているのは、まさにNPづくりでありまして、全くそれとは異なるのですね。そこを同じ特定看護師(仮称)というふうにずっとここまでも言い続けてきているし、今、包括的な指示の話が出たときも、同じところで立ち止まるわけです。一体何ですかと言ったときに立ち止まる理由は、やはりどっちかというとPAに相当する人たちというか、スタッフとしてやっている看護師職の人たちの業務拡大という一連のものと、NPというものをベースにしているお医者さんの代わりをする人をつくろうというものの混在が、ここに来ても、やはりここでみんなが、何かどうも違和感があるなというのは、多分そこなんだろうと思うんですよね。
 ですから、それをどっちがよくて、どっちがだめだというのではなくて、やはりきちんと議論をして、では、NPを目指しているこの過程においては、では、どこまでが、どういうことで包括的な指示に基づく特定看護師という、今、少なくともみんながもやもやっとしながらも持っているものの中に封じ込められるのか、あるいは封じ込めずに、やはり逸脱するのか、その辺の議論を経ないと、やっていいですよというのはなかなか厳しいだろうなと私は思っています。
 時間なので、私は失礼するので、あとはお願いいたします。

小松委員 
 今日の論議は、この業務試行事業の業務範囲ということで、看護師の業務を拡大していくという部分では、多分ハードな部分がかなり資料として出てきていて、安全を行為として行っていくということがそろえられたのだろうと思います。評価のことも出ていたし、星先生がおっしゃっていたように、かなりプライマリーにケアをしていくというナースの本来的な看護業務とは何かというソフトの部分は、やはり論議をするべきだし、須藤さんとか中田さんがおっしゃったように、特定の医行為をすることというのは、看護師は全体を見るとか、チーム医療をきちんと連携していく力がなければできないとか、生活指導を行うことが看護師ができる中でそういう行為を取り込んでいくと非常にいいのではないかというような意見があったのですね。
 その辺の能力的な部分というのが、多分一つの評価のポイントとして、この業務の調査で、情報収集なのですけれども、それも是非取っていっていただくことが必要なのではないかと。ハードな部分の医行為の安全という部分と、本来的な特定看護師の働き、鶏はどういう姿なのかというところは、限定した領域では非常に見やすいのですよ。感染のところは、例えば、おっしゃったように、感染症の診療プロセスの中に医行為を取り込んで、より安全性をケアの中で担保していくという方向性がすごく見えるのですが、やはり大分の方の部分というのは、では一体何なのかというところは、少し広がっていてわかりにくいところがあるし、そこは地域にすごく大事な部分なので、そこはやりつつ、肝になるもの、医行為の安全性と、もう一つ、看護として役割拡大して、どういう鶏なのかという、その両方をやはり車の両輪としていければいいかなと思います。

竹股委員 
 理論武装というか、先ほど来医師の代わりにやる仕事というような言葉がずっと出るのですね。わかるのですけれども、ただ、私、あるいは看護職としての気持ちは、医師の代わりにやるというような方向ではなくて、あくまでもここのそもそも論で、このワーキンググループの前のチーム医療の推進会議から2年にわたって現在に至るまでやっているのですが、医療の総体をどのように両者が担うのかというところから入っていると私は思っているのです。ですから、たまたまという言い方は語弊がありますけれども、医師が担っていたこと、医師がここまでやるのかというぐらい担っていたことを、ほかの医療の従事者たちがどのようにできるのか、それから、看護もそうですね、看護が担っていたことを、そのほかの医療従事者がどのように担えるのか。つまり、医療の総体を、ガラガラポンではないですが、どういう人たちがどのような学びなり資格なりを持たせてやるのかという、ある意味、もっと医師の代わりに何をやるのだということではない、もうちょっとレベルの違う話の中で検討したいと私は思って今までここに座っているのですね。理論武装ではないのですけれども、そういう意見です。

○前原委員 
 皆さんももう何度も話していることですが、医療を看護師さんと医師と、それからほかの方々とどうやっていくか。竹股委員がおっしゃるとおりで、医師の代わりに看護師に何ができるのか、そのことを議論しているのではなくて、今の日本の医療がどういう状況なのかというこの、医療崩壊という言葉が使われていますが、これだけ忙しい、各いろいろな分野がありますが、その中で、ただ看護師さんの業務拡大だけで、医政局長がいらっしゃらないけれども、医政局長の通達だけで今までやってきたわけですが、その看護業務のただ拡大だけでやっていたのでは、この医療の今の忙しさなり、これから高齢化、いろいろなことに対しては太刀打ちができないということで特定看護師というのが出てきたのですよ。ですから、これはここにも書いてありますとおり、「本事業は、新たな枠組みの構築に向けて」ということですよ。ですから、看護業務の拡大だけでできるのであれば、僕は、そのことに関してこういうワーキングをする必要はないと思います。
 ただ、座長がおっしゃっているように、どんどん飛んで行って、NP、PAになってしまうのではないかという危惧があるかもしれないけれども、それがいいことであれば、皆さんの御論議の中で、いいことであれば、それはそこまで行けばいいのだろうと思うのですね。それは、何もかも質のいい医療を国民に提供するためには、もう何かアクション起こさなければいけない時期だということです。ただ、看護師の業務拡大だけではだめだと僕は思っています。

秋山委員 
 業務範囲のところで包括指示の中身の記載があって、私としては、特定看護師のさまざまな教育課程のところでは、すごくたくさんの項目を演習なりしてくださっているけれども、勤めるところのそれぞれの施設に合わせて、この業務範囲に結構特徴が出てきていますし、私が関心があったのは、老健施設では、かなり地域とかぶるところがありまして、終末期患者の死亡確認等に関しても、ここだけですが、もう入れてくださっているのですね。こういうことは、医師の代わりというよりも、やはり患者さんや家族の立場に立って、それは早くして、安寧な状態にしてあげたいというところで、24時間以内に医師が診断しなくても、確認が取れればケアに入れるというのは、地域の中では実際に本当にあることですし、そういうことがこれからの超高齢化社会の老健とか特養とか地域とか、そういうところでは本当に求められる内容だと、私はこの1項目だけ見て思いましたし、そういう意味で、一つ前へ進んでいっていただければなと、私としては、感触としては思いました。

  ☆

おお! 有賀委員が話さないと、委員全体の意見がわかりやすい!

てゆーか、いつもとまったくおんなじパターンです。

でも、回を重ねるに従って、それぞれの委員の「やりたいこと」が固まって、じわじわと、悪い意味でのムラ社会的な会議の完成が近付いているようです。

星委員にいっぱい喋らせて、失言を待って、言質をとって、お役人さんが書類化する。んでもって、お役人さんがもっていきたい方向へ誘導するために、書類上で『委員の意見に反論する』。「ここがクリアされないと賛成できない」と言わせたらこっちのもの。今後クリアします、はじまったらクリアしますと書類にちょこっと書くだけで、「反対しない」に軌道修正させる。書類内容をトータルで読めば「委員を黙らせるために書いたけれど実際には履行されない部分」がでてくることでしょう。

委員の立ち位置が完全に定まっているため、意見は平行線どころか「役所側の決めたゴールにたどり着くまでは何千回でも拷問のように委員会を開催するからヨロシク」という、人的資源をものすごく無駄遣いした状況になっています。震災なんて関係なく資料をつくる「厚労省側」の人たち(委員含む)が圧倒的に有利。役所の決めたゴールを否定する資料を役所がつくるはずもなく、役所の決めたゴール以外にたどり着くためには、審議会の委員が自前の資料を大金はたいて用意した上で、他の委員を転向させなきゃならないわけですが、普通にやってちゃ無理な話。巨人ファンしかいない居酒屋で、阪神の応援をしてもらうためには、どれだけ苦労しそうなのかを想像してください。

この図式は、

「村のみんなが仲良くなる場所が欲しいよね」という目的が、「とにかくハコモノの建設をするんじゃい!」「補助金をもらうんじゃい!」「うちの近所につくるんじゃい!」「いやいやうちの近所につくるんじゃい!」「中に高級レストランをつくるんじゃい!」「喫茶店もゲームコーナーもカラオケもボーリングも映画館もいれるんじゃい!」と前のめりになって、当初の目的を忘れるというか殴り合いの喧嘩をはじめて、仲良くなるどころかものすごく険悪になって、「いまある公民館を増築するくらいでいいんじゃないの?」「すでに仲良くなるための場所は喫茶店とか定食屋とかカラオケボックスとか、いろいろあるんだから、そっちに集まればいいじゃん」といった建設反対派を、「公民館の隣に建設して、公民館とつなげる通路をつくるから、公民館の大増築と実質一緒だから」「今ある専門店とは何らかの連携をする方向で別途検討しますから」「大人数が一度に集まれることが大事なんですから」といった言葉で黙らせ、それでもだめなら建設推進派の村長と村議会が中心になって村八分にしていく

という、いや~な物語展開の、中ほどまで進んでいる気がします。重症です。

正常化しないかなぁ・・・(注:しませんでした。その後の二回で悪化しました)

  ☆

前回欠席の真田委員は、「評価なしの事業なのに、みなさんは評価を求める。おかしい」といったことを言うのですが、「みなさん(このWGの委員)が評価を求めているのに、評価なしの事業で進んでいることのほうがおかしい」という思考にはならないようです。

最後のほうでは、竹股・前原コンビが、『我々は、看護師の業務拡大の話をしているのではない。医師の代わりに看護師に何かさせる話もしてない。もっと大きなことを議論しているのだ!』的なことを言い出します。

嘘っぽいなー。

NP狙いなんだから、「医師の代わりに看護師が何をするか」と「一部の看護師だけ、大きく業務拡大(処方権と調剤権の侵害)する」話。

「我々は、(宇宙平和推進くらいの)もっと大きな話をしているんだ!」と言いながら、学校の屋上に落書きする権利を主張されている気分。

「みなさんの」議論の中で「いいこと」であれば、「このWGで」、特定看護師をNPと同義にしちゃってもいいよね? と、前原委員は述べているわけですが…。そーゆーことまでやっていいって、本会(推進会議)から言われてましたっけ? 前回の推進会議では、WGが本会無視で先走っていることに対して、不快感~な展開だったはずなんですが。

※今回の議論は、「試行事業」の申請に手を挙げたところが少なくて、しかも「どうも、NPの養成と勘違いしているらしい」ことから、「主旨が違うんだからそのまま申請受理なんかできるか!」と星委員が反対し、他の委員が「でも書式は満たしているんだから別にいいじゃん」と賛成傾向。この審議会の委員の方々は、試行事業なのに、趣旨を理解していない相手に教育を任せて平気だというのですから、理解不能。「エマ」並みのガチガチの本格メイドさんを養成してね、という主旨を理解していない「学校」に入学させたら、ケチャップでオムライスにハートマークを描く能力が著しく高いアキバのメイド喫茶のメイドさんが養成されちゃうわけですが、それでもいい、むしろそれも萌える、というノリで突き進んじゃっていいものなのかなぁ…。

続きまして、「本会」の様子です。

  ☆

第6回チーム医療推進会議 議事録

○日時 平成23年4月18日(月)16:00~18:00

○議事

太田委員
 私は、在宅療養支援診療所という立場でこの会議に参加させていただいております。質問は老人保健施設に関わることです。ここの構成員の方々に具体的に老人保健施設で何をやっているかイメージすることが難しいのではないかと思いまして、私が質問させていただきます。
 老人保健施設というのは、介護保険施設で、基本的には入所者全員が要介護認定を受けています。その対象となる疾患の大部分は認知症、脳血管障害だと思います。もちろん運動域の疾患もありますが、運動域の疾患単独では重介護と認定されることがないので、必ず何らかの合併症を持っていることが多いわけです。そういった方が100名いる所で教育をするわけですが、内容を見ますと、糖尿病のスキンケアの問題と看取りが、提出された書面には書かれています。実際にこの100名の方々の中に糖尿病の方がどのぐらいいらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
 いわゆるインテンシブケアの場面ではなく、ロングタームケアと言われている領域ですから、生活支援医療が中心になります。生活支援の医療というのは、医療が介入した妥当性の尺度がQOLを高めたかどうかということになって、標準的医療が必ずしも必要な人たちだけではないのです。仮に骨折したとしても、本来は手術すべきですが、保存的に診ましょうという判断が必要な人たちです。したがって、最終的には看取りという場面にも遭遇するわけですが、看取りの、具体的には死亡診断までしてしまうのかどうかということです
 3点目にちょっと気になったところは、薬剤師や放射線技師、歯科医師とはどのような係わりが老健の中であるのかということです。もちろんPT、OT、STは勤務することになっていますが、その他の職種、管理栄養士がいる場合は多いと思いますが、その人たちとの連携、特に薬に関しての連携は包括的な中で運営されていますので、難しいかなという気がしました。質問はその3点です。
 ただ、私はこれを聞くことが老健で手を挙げたことに関してはあっぱれだと思って、むしろ後押ししたいという立場です。ですから、老健のアイデンティティを確立する意味でも、老健で特定看護師の教育ができることは、非常に素晴らしいことだと思っており、ネガティブな立場での質問ではありません。ですから、100名の中の基礎疾患と看取りにどう係わるのかということ、薬剤師・放射線技師・歯科医師との連携をどう扱っていくのかという3点をお答えください。

○太田委員
 実際に老健施設には医師が常駐していますので、24時間見ていないということはないです。夜間に亡くなったときに死後の処置を開始できるかできないかというのが、非常に大きいのです。死亡診断書は翌日、医師が発行してもいいですし、患者を診断しないで死亡診断書を記載することも可能ですが、医師が死亡確認をするまで、死後の処置をしないまま待っているということが一般にあるわけです。そうなりますと、亡くなったということをナースが判断して、そのまま死後の処置に移行できるという意味合いかと思って、私はお聞きしたわけです。

○太田委員
 道義的な問題として、主治医が判断しないまま死後の処置に進むことに対して、ご家族がどういった気持を持たれるかという問題は残っていると思います。現行の法律の中で、すでに行えることではないかと思っています。

○藤川委員
 まず確認いたします。資料2と資料3を同じグループにされていますが、佐伯中央病院の医師数14名(非常勤含む)の常勤の数と、鶴見の太陽の医師数4名のうちの常勤の数です。今回の事業に係わる担当医を見ますと、同じメンバーが含まれているようです。年齢、診療科、専門医を見ますと、1名だけ23年臨床経験の内科医は違うようですが、こうなった場合に、医師は同じ時間帯にどちらかにしかいられないわけですよね。本事業に携わる医師はお互い4、5名と書いてありますが、実際にその時間帯には片方にしかいられないわけですよね。たぶんメインは急性期の病院だろうと思います。こちらのほうが当然忙しいですから。本事業に本来、常勤として携われるのは1名ではないかという気がします。老健自体が大体1名だと思いますので、こういう表現はいかがなものでしょうか。常勤4名で見ているようで、安全性があるように認められますので、こういう表現はしないほうがいいかなという感じがいたします。
 先ほどの飯塚病院は、私も筑豊労災病院におりましたからよく知っています。非常に忙しかった。ただ問題は、夜間の救急などは非常に多いですよね。100名とか200名とか言われていました。特に私が知っているころは小児科です。最近、特に小児科には女性医師が多いのですが、小児科の急患がたくさん来たときに非常に大変だと。女性医師が患者を診ても急変する場合がありますので、家族からのクレームが非常に多いですし、それを忙しいということで、果たして特定看護師が医師の不足分、最上のトリアージやプライマリーのところを代われるかというと、私は荷が重いのではないかと思います。医師の代わりをするほどトリアージナースができるのか。
 本当にリスキーな所ではない所ですね。例えば最初のキョウシャを取るとか、そういう段階は全然問題はないと思います。しかし今回の特定看護師というのはそういう所だけではなくて、非常にリスキーな所までチェックするのです。先ほど有賀先生が言われたように、A・B・Cランクがあると、Aという非常にリスキーな所まで行こうとしていますので、我々日本医師会としては反対しています。我々は、Aのようなリスキーなものは、あくまでも医師がすべきだと。Bのいわゆる安全はどうかなという所は、今回の実施事項でチェックする。安全性は高められているけれども、まだやったりやらなかったり医療機関が迷っているようなCの所は早速、特定看護師に限らず看護師に業務を拡大して、医師の最初のトリアージの部分の負担を取ってやる。それで十分できるのではないかと。
 我々日本医師会が言っていることは、看護師の全体的なレベルアップによって医療安全を高めると同時に、医師の負担を軽減することです。一部の看護師にしても、結果的にその看護師がいない場合はできませんから、同じ5年、7年の経験を持つ看護師であれば、すべて標準的な看護レベルを上げてやっていくほうが、最終的にどういったナースをへき地医療に送っても、救急医療の現場や災害医療に送ってもできるのではないでしょうか。そういう全体的なレベルアップをしたいというのが、我々日本医師会の希望です。

○藤川委員
 大学院を卒業して特定看護師の業務で来た学生より、現実に優れている看護師が全国の現場にはいるのです。救命センターなどは特にそうです。有賀先生の所など、いっぱいいらっしゃると思います。そういう救命救急や手術場での専門の看護師というのは、私も数多く知っています。後から出てきた人たちを特定看護師ということで位置づけても、現場ではその肩書きよりも実力はこんなに違うわけです。実際にできる人はいっぱいいます。
 大事なのは、いま現実にできる人たちをどうきちんとするかです。たくさんいらっしゃる。その人たちを早くそれなりの業務ができるようにしてやるほうが先です。「特定看護師を1人つくって、ディーラーで前に進めてその後から来るぞ」などと言っても、早い話、医療の現場からすれば日が暮れます。ですから、いい意味で絶対にここは大丈夫だよという線を早く引いてくれというのが、たぶん能力のある看護師たち、現場で一緒にやっている、あるいは先生たちのような救命の場でやっているドクター、勤務医の声ではないかと私は認識しています。

○中山委員
 今回の試行業務事業を実施する人たちは、看護部に属しているという形になりますね。先ほどの指導医との関係ですがは、普通の看護業務も行う中でこれまでグレーゾーンと言われたり、もう少し踏み込んだ医行為をしたりするときに指導医が来て実施するのですか。それともずっと1日中、指導医と一緒に動いているのですか。その業務の在り方が見えなかったのです。飯塚病院の場合も佐伯中央病院の場合も、看護師は特定の医行為だけをするのか、普通の業務をする中での特定医行為の範囲なのか、その辺を教えていただければと思います。

○中山委員
 勤務するときはほとんど指導医と一緒に、ずっと1日中動くというイメージでよろしいのですね。

山本(信)委員
 お話を伺っていますと、各施設の方々は、薬剤師と連携をするというお話で、大変ありがたくお話を伺いました。その上で、例えば大分の小寺先生のご報告に関してですが、既存の施設で安全管理の委員会ができていて、試行事業でも同じものが移行しているという状態だと思うのです。先ほども甲斐先生から、薬剤師も含めて連携していますというお話でしたが、少なくともこの資料を見る限り、医薬品に関する部分が試行事業の中に相当含まれているのですが、にもかかわらず、既存の安全管理委員会には薬剤師がさんかしていながら、新たな試行事業に際してはに薬剤師がいないというのは、どういうように理解したらいいのか理解に苦しむというのが1点です。
 もう1点は、試行事業に関わる教育側のほうにお伺いしたいのですが、参考資料2-1でも3-1でもいいですが、提供されている大学病院の試行プログラム、例えば佐伯中央病院の例でいえば、たしか向精神薬の薬剤の選択という項目があると思います。にもかかわらず教育のほうは、演習の中で抗不安薬だけの演習で済ませて、実地のほうで向精神薬に対しても対応されている。精神科領域の薬については、医師もそうですが薬剤師もかなり神経質に使っているはずです。抗不安薬だけの演習で、実地のほうで向精神薬にまで幅を広げるというのは、薬剤師としては理解できません。抗精神薬に限りませんが、それほど簡単な薬なのかなという感じがするのが2点目です。(注:たとえるなら、「ヤドクガエルを扱った経験があればフグやヒョウモンダコも扱っていいよと許可するのはどうよ」? でも、このツッコミは、ポイントがずれていると思います。「じゃあ、本番では、教育演習段階で全部やります」と返されちゃいますよ
 これらはとてもささいなことなのですが、少なくとも連携をしていただけるという意味では、実際に連携があるのだろうとは思うのです。鮎川先生がお話になった中でも、最後のほうに薬剤師と連携するということが書いてありますが、具体的にどのような形で連携するのかというのが全く見えてきません。さすがに手術室や救急の現場などで薬剤師が活躍する場があるかというと、なかなか難しいのかもしれませんが、表現としてそうした記載があるという点で少し気になります。
 前回の看護ワーキンググループの中で、川上純一委員も指摘されていると思いますが、「医師の包括的な指示の範囲」という表現の中で、一体どういう状況で、どのような医行為ができるのかを、もう少し明確にしないと、つまり先ほど医事課長もおっしゃいましたし、座長の永井先生もおっしゃっているように、結果としてそれができるかどうか、どこまで可能かという評価をしなくてはなりません。にもかかわらず提示されているプロトコールを拝見しても、どういうシチュエーションで、どのような行為をするかというのが明確に見えてこない中で試行事業を進めていかれるというのは、薬剤師としてもいささか不安がよぎります。
 特に薬の場合で言えば、「包括的指示の範囲」という所で全部くるまれています。この会議の場でも、包括的指示の範囲というのは調剤された薬剤だという了解は得られていますがどう考えても、例えばTDMを何かしようとか、薬を選択する際に薬剤師とどういう連携を取ってなされるのかが良く見えてきません。かなりハイリスクな薬を使う中で、こうした業務を行うことで治療全体に、一体どういうように影響するのかという配慮や検討なしに一気に進んでしまうことについては、薬剤師としては極めて不安を感じます。もう少し明確にプロトコールなり、どのような対処なのかということをお示しいただいたほうが安全ではないか。そうでないと、折角いいシステムをつくろうとしても、おそらく処方権なり調剤権という議論がまた出てきてしまいます。
 試行事業というのはもう決まったことですから、それを否定するわけではありません。ただ具体的に試行事業をなさることについて、より明確な指標がない状態はいささか気になります。よく有賀先生が、「心配するのはみんな分かっているから」とおっしゃいます。それは私も理解いたしますが、少なくとも試行事業として評価するからには、評価軸というものをもう少し明確にしないと、評価に耐えられないのではないか。それは太田先生がおっしゃった、薬の部分がないのではないかというのと全く同じ議論です。是非その辺りをお示しいただきたいのです

○山本(信)委員
 糖尿病という範囲であれば、むしろ糖尿病だけで特定可能な範囲がどこというように決められるのが至当だと思うのです。にもかかわらず、プライマリケアがうまくできないかもしれないという中で、臨時投薬とはいえ、申請書に示された可なり広範囲な薬の選択を判断するということまで載せられてしまいますと、一体誰が判断するのかという話になります。
 その一方で、たぶんお言葉のちょっとした間違いだと思いますが、処方するのは医師であって看護師ではありません。その指示に従って薬剤師が調剤をするというのは、薬剤師としていささか納得できかねます。もし看護師の処方に従ってというのであれば、冒頭に記載されたあるいはこの場での共通認識である、すでに調剤された医薬品でない医薬品を私ども薬剤師がが扱う形になりますそういった意味から、看護ワーキングンの際にこの項目についてはまさに時期尚早というように、川上純一委員からから指摘ががあったと認識しています。その辺りはいかがでしょうか。

○山本(信)委員
 わかりました。飯塚病院の場合はきちんと薬剤師が医療安全委員会に参加しているので、別に問題はないのです。ただ佐伯中央病院の場合では、少なくとも医療安全の委員会に既存のものと試行事業に対応するものと、その構成メンバーに差がありましたのでご質問したのです。飯塚病院に対するものではないので、その点は誤解なきようにお願いします。

○山本(信)委員
 確かに有賀先生のおっしゃるとおりだと思います。少なくともこの募集要項の良し悪しではなく、具体的に試行して医行為をどう整理していくかという観点からすれば、この試行が悪いとか、看護師の業務の範囲を拡大するのがいけないという意味ではないのです。これをもし進めるとするならば、この会議の当初の目的であった、医師、看護師、薬剤師といった専門職がお互いに補完し合いながら仕事をするという観点からすると、やはり明確にしておいたほうがいいのではないか。それは今後の議論として、野放図に拡大するのは好ましくないと思っておりますので、先生のおっしゃることはよくわかります。募集要項の問題も去ることながら、やはりもう少し明確に見えるようにしていただきたいと思います。

○半田委員
 小寺先生の所は正規の特定看護師として雇用されているのですよね。

○半田委員
 飯塚病院はよその人だから、非常勤雇用だとおっしゃいましたよね。これでは評価がものすごく大きく違うと思うのです。今後の特定看護師をどう雇用するかは、もうお仲間として抱えたというのと、飯塚病院はよその人だからというところからスタートしているわけです。これを評価するとしたら、その人の雇用状況によっては大きな違いが出てきそうな気がします。このことはやはり整理をしておかないと。これで本当の評価ができるのか、どうなのだろうという疑問を持ったのです。もう1回確認しますが、正規の職員として看護師として雇用されているのですね。

○半田委員
 飯塚病院は非常勤雇用ということですね。ここはやはり整理しないと、評価に大きな影響が出るような気がします。

○堺委員
 皆さん評価が重要だと言いながら、例えば初期臨床研修制度でも、正式な第三者評価は全くなされない。ですから今おっしゃったような院内の評価というのは、あまり意味がないと思います。これだけ議論が出ているので、この際、当初はなかったのかもしれませんが、第三者評価をどこかでやるというのをしっかり明示していただいて、それに向けた方策を考えていただければ、非常にありがたいと思います。

○藤本委員
 私は社会保障会議の医療部会にも所属しており、特定機能病院の承認に関しては必ず現場に参ります。医療安全の在り方などについては、その場でいろいろな医療スタッフをつかまえて、「ここの医療安全の責任者のお名前を知っていますか」とやるわけです。すると実際に知らなかったりする。そうすると書面では整っているけれども、現場にいって、初めてわかることがあるのです。先ほどの機能のお話がまさにそれです。ですから書面だけでスルーすることがどうなのかという疑問を持っております。今こうして要項に則った申請書が出される中で、これだけでは分からないものというのがいろいろ出てきています。実際の業務に当たられる看護師の人数というのが、数字として見当たらないのです。1名ずつ看護師のことを書くという所を見ると、ここでは1名だなということは分かるのですが、この事業に当たるの看護師が何名なのかかという記載が、一覧表の中で見当たりませんでした。

○藤本委員
 今後のために、書類の中にそういう欄があったほうがいいということです。そうすると研修する事業に当たられる看護師に対して、指導するスタッフが足りているか足りていないかという話も見えてくると思います。その2点を私は感じました。

○太田委員
 折角、老人保健施設が特定看護師の教育の場になるわけですから、是非とも慢性期から終末期のケアの在り方を学ぶ場にしていただきたいと思います。例えば医師が連れて歩いて、もう終末期だと判断した患者に、熱が出たからといって検査をして、その結果を見て薬を出して、場合によっては点滴をするという、いわゆるキュアの場面で行われる医療をそのまま老健でやるのはもったいないわけです。もう終末期ということになれば、何も積極的な医療介入のないまま、ナチュラルデストを支えるというのも1つの在り方です。そういったところにこそナースの力が出せると思うのです。
 インテンシブケアの場面で、医師がナースを連れて歩くというのも大事なことですが、むしろ老健であればナースが医師を連れて歩いて、これは深い治療をしないほうがいいよとか、このケースに内視鏡はよくないというアドバイスもできるような、イーブンな関係で学んでもらうことも、老健では非常に重要だと私は思います。先ほどの説明を聞いていますと、病院の医療をそのまま老健に持ち込んでいるような印象を受けたので、是非とも発想を変えて、医師とナースが一緒に学び合うということが、老健では大事だと私は思います。

○太田委員
 ホスピス関係のダイイングペーシェントに関しては、バリアティブケアを適用させることに対する合意はあります。ただし、高齢者におけるエンドオブライフケアの客観的指標というのは、医学的整理がないですよね。何をもって老衰と診断するのか。ですからこれからの課題で、それもやはり在宅医療のような所が頑張らないと、そういった物差しは出てこないだろうと思っています。

○坂本委員
 先ほどの丁寧に話をよく聞いてくれたということからすると、ドクターとずっと一緒に回っているというのではなくて、全体的に見ているのだろうと思うのです。そうすると、おそらく1人ではいろいろなことができないわけですから、他の医療チームや介護の方たちや薬剤師と、どのように協働しているかということも、指導の中にも教育の中にも入れていただきたいと思います。これから少ない人数で担っていくときに、ケアを中心にしながらキュアもできるように取り入れながらやっていくという所に、特定看護師(仮称)が入ったとしても、1人だけでは成り立たない。その方がキーパーソンかどうかはわかりませんが、全体で見ていくような仕組みを、いろいろな所でやれるような状況をつくっていくべきだと思います。

○藤川委員
 まず終末期医療の問題については、有賀先生の所でも我々日本医師会でもガイドラインを出しています。ですから終末期ということに関しては、別に特定看護師の問題で考えずとも、現実に現場で終末期の同意書を取っています。医療機関であれ、特養であれ、老健であれ、在宅であれ、それはきちんと取るように、日本医師会としても各都道府県医師会にガイドラインを出していますからいいのです。
 問題は、老健の特定看護師と救命センターの特定看護師とでは、もともと違うのです。ですから特定看護師というファジーな表現は駄目ですということを、我々日本医師会は以前から言っています。やはり救命センターの専門看護師とか、老健専用の看護師などがあると思うのです。その場その場で違うわけですから。ファジーな特定看護師という表現を早くなくして、そこの現場現場に合った専門的な看護師というものをきちんと養成していくことのほうが、本当は現実的ではないかと思っております。

○中山委員
 今回、このような中で試みてくださる施設に対しては、敬意を表しなければいけないのですが、残念ながら数が少ない。これをいろいろ広げていかなければいけないという問題があります。これはワーキンググループでも出ています。
 それと、1つだけ危惧することは、特に大分県立看護科学大学では特定看護師の養成を前面に出し、その人たちの能力がどういう能力かということも規定し、それを佐伯中央病院が受けて、特定看護師として雇用するというシステムをつくるという形で進んでいます。これが特定看護師のイメージとして一人歩きすることを懸念しております。今日も傍聴席に、これだけたくさんの方がいらしています。これが形になれば、こういう形のものが特定看護師の案なのかということで、一人歩きされることが多少懸念されるのです。

○永井座長
 しかし、そこはどうなのでしょう。これで終わりならそうかもしれませんが、今後いろいろなプログラムが出てくるということではないでしょうか。事務局、そこはどうですか。

北村委員
 昨年度に教育を受けた人数がどのぐらいかというのが、たぶん出ていると思うのです。そして今年も2年目が予定されていると。その中でかなりのデータを取らなくてはならないということで、今後、予想としてはどのぐらい申請されるかというのも、かなり重要なファクターかと思いますが、いかがでしょうか。

○北村委員
 そういう意味でも実施予定の業務、医行為をどこまで実習の中でやらせるかというのが、かなり重要なものになってくると思うのです。それで、かなりいろいろな意味での医行為が載せられている。その医行為の範囲をどういう形で進めていくか。先ほどもあったとおりガイドラインとか、それらをしっかりした形で一つひとつつくっていかなければならないだろうと思います。それと老健施設や地域医療の問題など、やはりやり方が違うと思うのです。ですから、それも場面場面によって一つひとつつくっていかなくてはならないと思っているのですが、いかがでしょうか。

○北村委員
 この試行事業を行う上で、責任というものがかなりあると思うのです。やり方を全部その施設に任せるのか、ある程度この会議としての方向性というか、枠組みをはめるかどうかですね。そこら辺の問題はどうなのでしょうか。

○半田委員
 今日の会議の3つの施設の研修は、試行事業としていいのかということが求められているとするならば、太田委員から大歓迎だというご発言があったのですが、老健が試行事業として成り立っているのかというところについては、私はもっと厳選しないとと思います。今回の第1回目で、どこかを注意するで終わったのでは、今後の認定作業が非常に甘いものになってしまうのではないでしょうか。先ほど藤川委員が医師の数のことをおっしゃいましたが、安全管理体制に3人の名前がある中で、1人の方がグループホーム管理者となっているわけです。このグループホームの管理者というのは、老健のスタッフですか。

○半田委員
 事業主体は別でしょ。

○半田委員
 これは事業体として受ける事業ではないのですか。チームという言い方がどうかはわかりませんが、例えば老健施設でやるとするならば、通所とかいろいろな機能がありますよね。グループホームを併設しているというのは、あまり例がないような気がするのです。そうでもないですか。老健だけではなくて、グループホームまで一緒の形でいいのですか

○堺委員
 トータルで見ているのが普通です。問題は、いろいろな施設が個別にあるものが、なかなか難しいのです。医療提供の連携の中でやっているという理解だと思うのです。ですから、あまり不自然ではないような気がしています。

○半田委員
 そうすると、老健施設だけではないということですね

○半田委員
 先ほど藤川委員がおっしゃった、ドクターはどういう状況かということについても、この時間はどなたがいるといった安全管理体制について、やはりはっきりしたことが要るのではないでしょうか。質問に対してのお答えがそういうお答えだったものですから、どういう体制が敷かれているのか、医師がゼロになることがあり得るのかないのか

○半田委員
 第三者評価がしっかりできるのであれば、そこでカバーできると思います。その話を具体化していただければと思います。

○山本(信)委員
 飯塚病院の場合は鮎川先生のお手元に薬があるという状況の下でで判断していますが、佐伯中央病院の場合は書類上は、いわゆる以下の業務を行いますと言って、慢性疾患の中に病名を挙げておられて、具体的な選択の部分については、その範囲を超えてかなり幅広に取られているように思います。薬剤師は医薬品にしかこだわり様がないものですから医薬品にこだわります。例えば高脂血症もそうですし、利尿剤もそうです。対象とする薬剤の幅が広がっていくものを、糖尿病の続発症として捉えるかどうかという点がクリアでない。しかも臨時投薬の中に、抗不安薬から向精神薬まで入っていると、冒頭に掲げている医師の包括的指示の範囲の中で取り扱う慢性疾患と、具体的な医薬品の選択の対象というのは、随分と違ってくるのではないかという気がします。
 そうであれば、なぜ実施機関に薬剤師が関わっていないのかという点について、いささか不思議に思います。そういった意味で安全管理をどうなさるのかということは、やはりもう少し明確にしていただかないと、薬で事故が起きたときに誰が責任を取るのか。調剤した者なのか、それを使った者なのか、選んだ者なのかということも含めて言えば、間違いなく疑義が生じます。施行すること自体に反対はしませんが、調剤された薬剤という前提の中で、もう少し対象とする薬剤の幅を制限したり、をの選択の範囲を狭めたりしていかないと、際限なく広がってしまいます。
 例えば、老健や在宅では試行事業に近いことがきっと起きるだろうと思います。しかし、そこには在宅に関わる医療職種間でそれなりの一定のプロトコールがあるわけです。本日の資料に挙げられた、選択の範囲の違いについては、薬剤師としてはいささか理解に苦しみます。

○坂本委員
 これは想像ですが、いまは詳しく説明されなかったけれども、こういう症状のときにはこの薬、この範囲内でというように、みんな決まっているわけですよね。それをちゃんと説明してあげてはどうでしょうか。それは薬剤師も入って決めているわけですよね。そこを明らかにされれば、心配されないのではないかと思います。

○藤川委員
 老健の問題が出ました。特養などもそうです。その前は必ず医療機関にいて、医療機関から老健に行ったり特養に行ったりするわけです。いま現場で非常に問題になっているのは、かかりつけ医に長年診てもらっていたのに、老健に行って切られた、特養に行って切られた、診てもらいたいと言うけれども、なかなか診てもらえないということです。例えば、往診したりその患者が行ったり、みだりに診療を外にするとアウトだというのが、通知で来ていますよね。いま現場で大混乱しているのです。
 国民の気持としては、かかりつけ医に最期まで診てもらいたいという希望も実際にあるのです。地元の近所の診療所で診てもらっていた先生に、最期まで循環器を診てもらいたい、40年診てもらったのだから、終末期も診てもらいたいという人がいます。少なくとも死を見てくれなくても、処方の薬は可能な限りその先生の指示に従ってもらいたいという患者たちが、老健や特養に入所するわけです。それを看護師が代わりをするということはあり得ないことです。老健であれ特養であれ、そこに嘱託医や常勤の先生がいらっしゃったら、その先生がきちんと処方して、それを薬剤師が処方するという標準的なものは押さえておいて、臨時で微調整をするという表現にしておかないと、大本からメスを入れて処方権ということになると、医師の処方権と薬剤師の調剤権などにぶつかってきます。その辺はやはり注意した表現にしておいたほうがいいかと思います。

  ☆

…とまあ、本会はこんな感じ。すっきりします。

太田委員は、老健や特養にいる「看護師」さんが「死亡時の処置」もやれたら便利♪という視点で、「特定看護師(仮称)は、大歓迎☆」と言い続けているわけです。それが、大きな混乱の元。

老健で便利、救急で便利、入院・夜間も便利、在宅も便利。

そんな理屈で、『特定看護師(仮称)』という名称はひとつしかないのに、いくつもの役割をくっつけようと、委員みんなが、必死になっているわけですよ。

藤川委員の「救急も老健も同じ特定看護師(仮称)だというようなファジーな表現はやめてしまえ!」という考え方は、とてもシンプルでわかりやすいんですが、誰も賛成しないんですよね…。

いつものことですけれど。

  ☆

【おまけ】

こんな本会の様子を、WGに持ち帰った有賀座長がWG委員にどう説明したのか(第13回議事録より)

「私たちのこの会には親会がありますね。先だって、永井先生の会がありましたね。あそこでは、とりあえず参考資料5にありますこれらの施設が特定看護師(仮称)という人をそれぞれ雇って、仕事を始めるということについての議論をしたわけです。そういう意味では、一定の水準で物事が少し進んでいることは進んでいるんですが、その議論の中で、いわゆる特定看護師さんの仕事ぶりの評価、またはその特定看護師さんをめぐる仕事場での、例えば医療安全にしても、その他の職種、つまり包括的に指示を与えるドクターからの評価だけではなくて、先ほどの絵でいうと、薬剤師さんだとか、その他の職種の方たちが一緒に働いて、特定看護師さんとともに仕事をしているという話になるので、そういう意味での評価ということも加えていくということも、少し議論されたのですね。
ですから、今、御説明をいただいたことプラスαで、少し周辺に広がるような議論があってもいいのではないかなと思うので、その辺は事務局の方から、場合によっては少し追加していただくことがあるかもしれない。あのときどんなことを言っていましたかみたいな話で聞くかもしれませんのでね。そういうことでよろしいですね。
 親会では、先だって今、お話しの参考資料5にありますそれぞれの施設からの方に来ていただいて、特定看護師さんの仕事がちょっとずつ始まるよということについて議論しました。その中で今、お話ししたように、出発のときの書類そのものは、厚生労働省からそろえろと言われたものを忠実にそろえていたわけですけれども、本当に仕事ぶりをするという上では、周辺からのさまざまな意味での評価が必要だという議論があって、私が今、発言したような付録が付いた次第であります。
 ちなみに、この前の会のときには、たしか4つあって、北海道からの施設もあったんですね。皆さん覚えておられると思います。星先生が、書類の中身が雑だと言って、お叱りをいただいたあれです。該当の施設の事情によって、当面撤収されておりますので、今のところ参考資料5のようになっているということであります。」

 ・・・なんだか、印象が、合致しません。

 今回の「実験」とは逆に、ほぼ、(事務局と座長と有賀委員の発言以外は)無視された報告のようです。話を聞いてきたはずの人間がどのように報告するかで、議論内容は簡単に変わります。親会に参加しているWG委員および事務局職員は、この報告でOKなんでしょうかね…。

 

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日薬雑誌二月号:薬剤師の役割と倫理規範の実態に関する研究の考察部分の不思議

このブログは「薬剤師倫理規定を擬人化して遊ぶブログ」なので、薬剤師倫理規定の話には食いつきます。ぱくりっ。

『医薬品・医療機器等レギュラトリーサイエンス総合研究事業』、つまり研究に対して補助金出すよ、という国の企画がありまして、その中に、

『薬剤師の役割と倫理規範の実態に関する研究』

がありました。補助金額は200万円。成果はだいぶ前に発表されています。

今回は、その成果について、日薬雑誌に「社団法人日本薬剤師会策定倫理規定条項と薬剤師の行動に対する国民の認識について考察した部分を抜粋して紹介」されたことについて。

とくに、その「考察」内容について、みていきます。

日薬雑誌がこれを載せたということは、この主張に対しての反論がなく、この主張を日薬会員に示したい!ということだと思い込んで。

日薬は厚労省とか総務省とかの役所が補助金を出した研究結果に関してはなんの検証もせずにそのまま「有難い経文」として受け取る傾向が強いので、リテラシーなんていう横文字とは無縁なんだなー、と感じているわけですが…。

  ☆

日薬雑誌の二月号51ページに「倫理規範」関連の記事があります。

ちょっとまとめると、

1.今(平成20年ごろ)は、「薬剤師倫理規定」の課題について、早急に検討する時期である。

2.この研究の目的は、『薬剤師が薬剤師法第一条に掲げられている薬剤師の任務を確実に遂行し、質の高い医療を担うとともに患者・国民から信頼されるための要素、特に倫理面の基本的要素を探り、薬学教育の中での医療専門職倫理に関する教育や行政処分を受けた薬剤師の再教育、さらに時代に即応する薬剤師の在り方等を考える際の参考となる基礎資料の作成』である。(長ッ!)

3.研究協力者は5名。研究者を含めた6名中、日薬雑誌編集担当者が3名。

ということです。

目的がこんがらがっているうえになんかヘンなので、これも整理しないとダメかなぁ…

  ☆

【目的の整理。ステップ1】

薬剤師が

薬剤師法第一条(薬剤師は、調剤、医薬品の供給その他薬事衛生をつかさどることによつて、公衆衛生の向上及び増進に寄与し、もつて国民の健康な生活を確保するものとする)に掲げられている

薬剤師の任務(=薬剤師法第一条)を

確実に遂行し、

質の高い医療(薬剤師倫理規定第4,5,7条)を担うとともに

患者・国民から信頼される(薬剤師倫理規定第10条)ための要素(謎)、

特に

「倫理面の基本的要素」(謎)を探り、

「薬学教育の中での医療専門職倫理に関する教育」

「行政処分を受けた薬剤師の再教育」

さらに

「時代に即応する薬剤師の在り方」(謎)

等を

(誰かが)考える際の

参考となる

基礎資料の作成

  ☆

【目的の整理。ステップ2】

薬剤師が

国民の健康な生活を確保し、

患者・国民から信頼されるための

『要素』があるはずだが、何かわからない。

大学と行政の倫理教育を調べて資料化して、

『要素』がわかった気になってみるのが目的。

  ☆

【目的の整理。ステップ3】

薬剤師が

「薬剤師倫理規定」を守るのに必要なことを調べ、

文書にする。

  ☆

うーん、なんか違うー。

整理しようとして、失敗したようです。

たぶん、この整理は正しくない・・・

  ☆

「調査結果」の考察は、『薬剤師倫理規定が望む薬剤師像と国民の認識とのギャップについて』おこなわれています。

「薬剤師倫理規定が望むというフレーズに、「擬人化」ブログとしては感慨深いものがあります。「薬剤師倫理規定が望む薬剤師像」というもの自体、薬剤師間でも認識のギャップが存在するのですが、そちらについては考慮されていないようです。学生実務実習の手引にある「注釈」を引用しているので、この研究グループにおいては、「注釈」の解釈が基本になっているようですね。

「注釈」についての疑問は昨年あれこれ書きました(→”『薬剤師倫理規定の注釈』の考察””10しす”、でググる)ので、ベースが「注釈」だと知った段階で、この記事を真剣に読むモチベーションがあやしくなってきました。いつもどおり、客観性皆無でお送りします。

なんで「薬剤師倫理規定で描かれている薬剤師像」と「国民の認識する薬剤師像」とのギャップではなく、「薬剤師倫理規定が望む薬剤師像」と「国民の認識」とのギャップを調べているのかなー、という疑問が、さっきからクルクルクルクル黄金の回転をしているのですが…まだ答はでてきません。

  ☆

【第三条】

薬剤師の厚労省への副作用報告制度の認知度の低さは、薬害防止への貢献に対する評価の低さとも関連すると思われた」と、この記事は述べています。

どう「関連すると思われる」のか、疑問。

別分野を想定した似たような設問をして、「航空会社の航空局への航空機材不具合報告制度の認知度の低さは、航空機事故防止への貢献に対する評価の低さとも関連すると思われた」という考察?が出てくるとは思えなくて。

いろいろな専門家の「報告制度」の有無を一般の方が知っているかどうかという設問ですからね…。知らないのが普通かと…。

第77条の4の2 医薬品、医薬部外品、化粧品若しくは医療機器の製造販売業者又は外国特例承認取得者は、その製造販売をし、又は承認を受けた医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器について、当該品目の副作用その他の事由によるものと疑われる疾病、障害又は死亡の発生、当該品目の使用によるものと疑われる感染症の発生その他の医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の有効性及び安全性に関する事項で厚生労働省令で定めるものを知つたときは、その旨を厚生労働省令で定めるところにより厚生労働大臣に報告しなければならない。
 薬局開設者、病院、診療所若しくは飼育動物診療施設の開設者又は医師、歯科医師、薬剤師、登録販売者、獣医師その他の医薬関係者は、医薬品又は医療機器について、当該品目の副作用その他の事由によるものと疑われる疾病、障害若しくは死亡の発生又は当該品目の使用によるものと疑われる感染症の発生に関する事項を知つた場合において、保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるときは、その旨を厚生労働大臣に報告しなければならない

・・・で、報告「制度」が一般に知られていなくても、『副作用報告制度だけが、「薬害に貢献した」かどうかを認知する手段である』とはならないわけで・・・。

学校の教科書に、「薬剤師の○○な活動によって、○○による薬害は未然に防がれたのであった」という物語が書いてあったら、「ああ、薬害防止に貢献しているんだなぁ」と認知しますし、テレビドラマや映画で「薬剤師が薬害防止に貢献している」場面があっても認知します。たぶん。そうしたとき、報告制度を知らなくても、「薬剤師はこれまで薬害防止に貢献してきてるよね」と答えることができそうです。

また、「薬害防止に貢献したかどうか」と「副作用防止に貢献しているかどうか」では、だいぶニュアンスが異なります。中学生向け薬害資料の作成についての検討会議事録でも、薬害と副作用とはイコールではないと、はっきり明言されています。

  ☆

【第三条・その二】

「薬剤師は誠実な行動をしているか」というストレートな質問の考察として『「どちらともいえない」という答が五割弱を占めたが、第二条で謳われている「薬剤師は、常に自らを律し、良心と愛情をもって職能の発揮に努める』を肝に銘じて各種法規に精通し、遵守に努めることは最低限の義務である』と、この記事は述べています。(あれ? 「遵守に努める」って、何故か努力目標に変換してますが…薬剤師倫理規定第三条は「遵守する」ですよね…?)

「誠実な行動」って、迷います。「どちらともいえない」じゃ、ダメですか?

 誠実:私利私欲をまじえず、真心をもって人や物に接すること。

薬剤師って誠実だと思っていたのに裏切られた! という経験があれば、「誠実じゃない」と言いきれますが、そういう答は、6%くらい。「だいたい誠実ですよ」という印象の持ち主が50%ほど。残りが「どちらともいえない」。裏切られたこともなければ、信頼できると言えるほどの付き合いもない。ニュートラル。

おおざっぱに言えば、1000人中の94%の人たちは、『薬剤師は【不誠実ではない】、かな』と回答したということ。【不誠実だ】と言い切ったのが、6%。

記事では、「誠実な行動をしているように見えている」ことと「法規遵守」が関連するように書いてあります。

【法規を守っていない】ことは、不誠実に見える原因なのでしょうか。不誠実であれば、法規を守っていないのでしょうか。

「政治家は誠実な行動をとっていますか」という設問があったら、「どちらともいえない」と回答しますが、「どちらともいえない」という回答は「政治家は法規を遵守していないと思う」という意味になるのでしょうか。

法規を守ってさえいれば、誠実に見えるのでしょうか。

「土曜日曜に薬店に行ったら、『薬剤師不在のため第一種医薬品は販売できません』と書いてあった。」 これ、法規は守っていますけど、「誠実」にみえますか? (→答:「どちらともいえない」)

  ☆

【第四条】

近年薬剤師の認定制度は充実しつつあり、これらの制度に積極的に参加してその存在をアピールすることも認知・評価を高める上で重要であると思われた」と、この記事では述べています。

えーと、それって、たとえば、「日本薬剤師研修センターの認定薬剤師」だよ、とアピールしたらいいよね♪という話でしょうか…?

自己PRタイムかと思いました。

「認定制度」って、病院薬剤師会などの「専門」薬剤師制度や、他の研修プロバイダの研修制度のことですよね、きっと。

薬剤師みんなの胸に「○○認定薬剤師」と書いてあるからといって、一般の方から見たときの「専門知識と技能の習得に努めているね! 素晴らしい!」との評価につながるのかは・・・、「どちらともいえない」です。

薬局の看板に『世界チャンピオンの店』と書いてあったら、見てみたいな、とは思います。そこの薬剤師みんなが胸に称号をつけていたら、何かそういう制度があるのだろうな、とは感じます。そんな光景を見た直後に、「薬剤師は、専門知識と技能の習得に努めていると思いますか」という質問をされたら、「そう思う」と書きそうです。でも、なにか違わないですか、それ。

「薬剤師みんなが、専門知識と技能の習得に努めている」という印象を目指すのなら、「薬剤師の中で、認定制度に参加していない薬剤師は、専門知識と技能の習得に努めていない」かのように見える方向へ誘導するのは、まずくないですか?

  ☆

【第五条、第八条】

福祉・介護に関して薬剤師に相談したことのある人が1割だったから、福祉の領域において薬剤師の役割が発揮されていない」とか、「『薬剤師は病気の治療に取り組む時に支援してくれる』『他の医療職と連携している』の回答で「どちらともいえない」が4割前後あるから、【薬剤師が医療の担い手として職能の最善を尽くしていると考えている人が多くない】」とか、「病院薬剤師が他の医療関係者と協力して薬の使用を考えていることを認知している人が3割だから、【薬剤師が医療の担い手として職能の最善を尽くしていると考えている人が多くない】」筆者のアタマではついていけない結論ばかりが並びます。

薬剤師は福祉・介護に特化した「専門家」ではないので、相談するならケアマネさんとかになると思うんですが。王道ルートがあるのに薬剤師に相談するとしたら、1割もの方が相談してくれているなら「だいぶ貢献している」かもしれませんよ。

『支援してくれている』に対しての回答は、「そう思う」5%「まあそう思う」40%「どちらともいえない」45%「あまりそう思わない」8%「全くそう思わない」2%といったところ。

『連携している』に対しての回答は、「そう思う」8%「まあそう思う」45%「どちらともいえない」40%「あまりそう思わない」6%「全くそう思わない」1%といったところ。

支持してくれている人が支持してくれない人の4倍以上いて、支持してくれている人が全体の4割以上なのですが、これで『職能の最善を尽くしていると考えている人が多くない』という結論に至るのは、どうしたことなんでしょうか。内閣支持率(日本的な支持率)で、支持率45%、不支持率10%、わからない45%だったら、『わりと高い支持率』になると思うんですが…。

病院薬剤師の具体的な職務はなぁに?と訊かれても、同じ薬剤師であっても、その病院にいないと詳しくは知らない【機密事項】っぽいもの。その一般認知度が三割だと『職能の最善を尽くしていると考えている人が多くない』という結論に至るのは、どうしたことなんでしょうか。「あなたは、【執事】が他の使用人と協力して家の運営を考えていることを認知しているか」と訊かれたとき、「うーん、そうかもしれないけど、よくわからないなぁ」って、なりませんか?

薬剤師は、「治療の支援、医療連携」を「患者の目に見えないところで行う」場合が多い職能です。「患者の目に見えない」のが普通なのに、患者の目に見えないことが、「職能の最善を尽くしていないと考えている理由」になるというのでは、最初から、かなり不利な戦いです。情報が漏れたら国家の一大事だからとステルスの限りを尽くしているソリッド・スネークさんが完全ステルスで仕事を成し遂げたときに、『スネークさんがどんな仕事をしているか、見たことが無いから、スネークさんは職能の最善を尽くしていないと思いまーす』といった言われ方で「改善しろ」と迫られたら、次回からは、人質の安全など顧みず、ハリウッドスター並みの正面突破を選んじゃいそうです。「患者の目に見えるところで仕事を披露すること」って、薬剤師倫理規定第五条、第八条が薬剤師に求めていることなんでしょうか。

  ☆

【第六条】

記事では、「後発医薬品の選択(の説明)」を「今後貢献すべき事項」としていますが、これは「有効性及び安全性の確保」を求める第六条の趣旨とは異なるものです

また「お薬手帳の常時携帯」にからめて「患者の薬歴を一元的に管理する上で重要なツールであり、安全性確保の点からは(常時携帯の指導が)今後さらに注力すべき事項と考えられた」と、この記事は述べていますが、これ、「薬歴の一元的管理」を行うのは誰だと想定しているのでしょうか。患者さんですか? 薬剤師ですか?

市販薬購入経験者に対する『薬剤師が適切な市販薬を選択してくれた』割合が60%であることについては述べられていないのも、すごく気になります。薬剤師が「適切な」市販薬を選択してくれなかったと、40%の方が感じたとしたら…? あるいは「薬剤師以外が」適切な市販薬を選択してくれたと、40%の方が感じたとしたら…?

  ☆

【第七条】

「学校薬剤師の存在を知らず、薬剤師が災害時の救援にかかわっていることを知らない」という層が多いと、『薬剤師が未だに地域に密着した業務を行っているとは認識されていない』と示唆されるのだそうです。

薬剤師倫理規定第七条って、「地域密着」だけをすすめているわけではなくて、「地域医療の向上」に役に立つことならなんでもいいからやってみよう、ということなので、地域に密着しているかどうかだけを見て評価するのは、ヘンだと思います。(学校薬剤師や災害時活動も裏方的黒子的な仕事ですよね…わざわざ目に見えない貢献ばかりを尋ねる設問って、なにかを誘導していませんか?)

  ☆

【第九条】

薬剤師がプライバシーを保護していると考えている人は半数に達していない』ことが、『刑法134条や個人情報保護法に課せられた基本である』という薬剤師倫理規定第九条(守秘義務)に反しているような論調の短い記事。

守秘義務における「職務上知りえた秘密」と、条件付けのない「プライバシー」とを比較するのは、なんだか変。しかも、設問「薬剤師は、あなたのプライバシーを保護している」の答は、「そう思う」8%「まあそう思う」35%「どちらともいえない」50%「あまりそう思わない」5%「全くそう思わない」2%といったところ。「プライバシーを保護していない」という印象は、10%以下です。これは、なにか問題になるのでしょうか。個人情報保護法に対する薬局のスタンスは、各薬局に掲示してありますよね?

  ☆

【第十条】

今後、コミュニケーション技術をさらに向上させ、国民に「自分はいつでも相談できる薬剤師がいる」と言葉にしてもらえる薬剤師を一人一人が目指して努力することにより、品位ある行動及び誠実な行動を「どちらともいえない」とした層が「そう思う」層に変わるのではないかとの希望が見えた』のだそうです。

それ、たぶん、幻覚です。

記事では、前提として、「コミュニケーション技術の向上」を挙げています。

これは、「コミュニケーション技術」のようなもので「品位・誠実さ」があるように誤魔化そうという、品位が無い発想です。

全体的に、「とにかくアピールしないと、品位があるとか、誠実だとか、言われないよ!」と言いたそうです。黙って誠実にやっていた結果として、五割近い人からは、「だいたい誠実なんじゃないの?」という言葉をもらっているのですが…。何が不満なんでしょうか。(ここでも、記事では、品位・誠実さについて、「約半数がどちらともいえないと答えたが…」といった分析をしています)

  ☆

・・・と、まあ、ここまで一通り読んできて、すでに「この研究ってなんか意味あるのかな?」「設問と薬剤師倫理規定の対応がおかしくないか?」といった言葉が脳内を飛び交っています。

ここからは、「薬剤師専門職倫理とその規範に関する考察」に入ります。

まず、『我々は、現時点では薬剤師の役割として社会から認知されていることはその一部に限られており、倫理規範と薬剤師の社会に向けた行動とが一致していない可能性を感じた』と記事は述べています。

「倫理規範」って、「薬剤師の活動・役割の全てが社会的に認知されること」によって、「薬剤師の社会に向けた行動」と、一致するんですか? この判断基準、おかしくないですか? ものすごく優秀な教頭先生がいたとして、その役割の認知度次第で、「教頭先生の倫理規範と教頭先生の社会に向けた行動とが一致していない可能性を感じられる」…と断言されちゃうんでしょうか。

『平成9年に策定された現在の倫理規定は、当時予測されうる薬剤師の環境の変化を見据えた規定として、画期的なものであった』とのことですが、F.I.Pの倫理規定との関係については一切述べられていません。日薬が独自に「画期的」なものを創造したかのような書き方なのが気になります。平成9年以前の倫理規定についても触れないし。

考察は、こうまとめられます。

『薬剤師倫理規定が現存のままであったとしても、今後改訂されるとしても、各条の内容が確実に薬剤師に理解され、それに沿った行動を薬剤師が行えなければ真の意味での倫理規定にはなりえないことを付け加えたい。そのためには、今後、薬剤師の間で医療専門職としての倫理に関する議論が活発に行われることを期待したい』

・・・・・・・・・・・・・・・。

「関連法規を遵守し(第三条)、先人の業績を顕彰し(第四条)、品位と信用を損なう行為をせず、信義にもとる行為もしない(第十条)」という内容を、この記事の著者(研究者)である久保さんが常務理事をつとめる「日本薬剤師研修センター」が確実に理解し、それに沿った行動を行っていたならば、「Pharm.D(JPEC)」なんていう話は絶対に出ないと思うんですが・・・。少なくとも、久保さんが「確実に理解し、それに沿った行動を行って」いたならば、大反対するはずなんですが・・・。でも、そうしない・・・。

「薬局薬剤師のための薬学生実務実習指導の手引き」に載っている「薬剤師倫理規定の注釈」をベースにしていては、「各条の内容が確実に薬剤師に理解され」ないってことでしょうか。そういう注釈を、これからも実務実習生に読ませようというのですから、久保さんが提唱する『真の意味での倫理規定』への道を、久保さん自ら閉ざしている気が…。

更に。

「今後、薬剤師の間で倫理に関する議論が活発に行われることを期待」・・・っていう言葉が、あまりにも、「研究者」としての認識不足じゃなイカと思うのでゲソ。

この研究が開始された2008年の時点でも、薬剤師の間で、かなり、活発な議論は存在しました。その議論の成果として、例えば、日薬総会における代議員による質問があります。2010年の代議員会ではついに、誰にでもわかるように、「倫理倫理」と連呼されました。これでも、活発じゃないんでしょうか…。理想、高いなぁ…。あ、そうか、理想が高いということは、「認識不足」なのは、筆者ですね。孔明先生にはかないません。

・・・あれ? でも、そんなに高水準な議論をしたいのなら、日本薬剤師研修センター主催で、「倫理の議論をする勉強会」を開催すればいいのにね。

  ☆

【おまけ】

薬剤師倫理規定擬人化プロジェクト」が日薬の学術大会(滋賀)でポスター発表したのが2009年10月。そのときの「倫理」カテゴリーの発表はふたつでしたが、薬剤師倫理規定のド真ん中をとりあげたタイトルをつけてみた薬剤師倫理規定擬人化プロジェクトの「示説」の際に、日本薬剤師研修センターの人間は誰もこなかったし、特に質問もなかった記憶が・・・。「薬剤師倫理規定 議論」でググると出てくる「10しす」に、日本薬剤師研修センターの方からコメントをいただいたこともなさそうですし・・・。いえ、「議論しようぜ!」と、「デュエルしようぜ!」と同じノリでこられても、困っちゃいますけど。

【おまけ2】

「図7」の「コンピテンス(適格性・能力)」という文に、なんとなく違和感。

Competence(Knowledge,Skill,Attitude)って書いてあるのに、なんで「有能性(知識・技術・態度)」って書かないのカナ。

【おまけ3】

日薬雑誌には、「論文等投稿規定」があります。二月号では96ページ。

投稿原稿の種類に「To Editor(編集者への手紙)」というものがあり、『投稿原稿に対する意見などを述べる場合に投稿する。和文のみとし、600字以内(参考文献は3編以内)』となっています。「掲載料」として、「投稿した側」が1ページあたり2100円支払います。

今回の記事「薬剤師の役割と倫理規範の実態に関する研究報告より」は、投稿原稿かどうかは不明(おそらくは編集委員会による依頼)です。

仮に投稿原稿であったとしても、意見を述べるとしたら、「審査結果の詳細については知らせない」という「編集委員会での採否」を経なければなりません。

・・・なんだか、すごく、面倒です。600字以内。大阪教育大学の【池田清彦・養老孟司「ほんとうの環境問題」を読んで、筆者の意見に対し、600字以内で反論する。】という小論文問題並みに難しいです。『読者コーナー』くらいの敷居の低さをプリーズ…。

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第三回チーム医療ナースWG議事録。

ひと月前の会合。

チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループ 第3回議事録を読む遊び。

もうすでに6回やってますが、議事録はものすごく遅くでます。(議事録公開が遅い会合では、おおむね、いろいろと不都合なことが起こっています)

例の、マトモな人ならおかしいと感じるはずのアンケート調査の結果についての話。

おおざっぱに言うと、

調査担当チームのメンバーは「この調査は間違ってない!」と言い、

川上委員と星委員が「この調査おかしいって」と言い、

有賀座長が「まあ、そうだよねー、でも、このままいくからー」とスルー

厚労省の担当者が「新任だからわかりませーん」と、ニヤリ。

酷い話でございます。

では、ものすごく長いですが、一部ざっくり切って、曖昧な意見の白黒をはっきりさせて、更にざっくりまとめた、改ざん議事録をどうぞー。

  ☆

○有賀座長 
 委員の先生方、おはようございます。
 今日からまたここにありますような調査結果に基づいて一生懸命頑張って議論していかなければいけないと思いますので、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。

○前原委員 
 203項目について調査。委員の意見は、基本的には項目は削除せずに追加。ウェブ調査で、調査とりまとめ担当者から病院各科に割り振った。医師2名、看護師2名が応える方法。
 調査対象、施設は特定機能病院。これは83施設、100%抽出。特定機能病院以外の病院、20%抽出で1,648施設。診療所は1%抽出で1,000施設。訪問看護ステーションは10%抽出で543施設。合計3,274施設。
 施設以外に看護師さんの専門看護師の方に100%抽出で415名、認定看護師に20%抽出で1,163名。合計1,578名。
 結果、回答者数は8,314で、有効回答が8,104名。属性や答えが途中で終わった場合には省いた。
 施設区分の施設別回答者数の回答率、特定機能病院は回答者は2,292、特定機能病院以外は4,455、診療所は253、訪問ステーションは169、専門看護師277、認定658。トータル8,104名。
 推計約4万8,000人。回答率は16.9%。
 施設区分別・職種別回答者数、医師が合計2,420、看護師が5,684。特定機能病院の人が33.7%、特定機能病院以外のところは58%。
 特定機能病院の回答率が63.7、専門看護師が66.7%、認定看護師が56.6%と回答率が高い。
 病床別の施設数、大体200床未満が3分の1、200~500床が3分の1、500床以上が3分の1。回答者数、500床以上が56.8%。
 回答者の年齢区分、医師の方は40歳以上、49、50歳以上が多く、40歳以上が75%、看護師は40歳以上が67%の回答。
 診療科別回答者数、消化器外科、医師が9.7%、看護師が8.3%。心臓血管外科が医師7.4%、看護師3.5%。
 専門看護師、認定看護師の分野別回答数、専門看護師は、がん看護の方が121名と43.7%。277。専門看護師は100%抽出なので、277というのは66.7%の回答。
 認定看護師は、トータルで654名回答、1,163の抽出、56.6%の回答。主だって多いのは、皮膚・排泄ケア、緩和ケア、感染管理。
 調査結果は1~203項目、ダブって、個々の急性期、慢性期とあり、1番から並べた。

 「2.全医療処置項目散布図」グラフに、現在と今後に関する回答状況。上が医師回答で、下が看護師回答でプロット。 プロットは、縦軸がY軸=「現在看護師が実施しているという回答の割合」。横軸がX軸=「今後看護師の実施が可能という割合」

 薬剤は、「薬剤の選択・使用」が分かれていて、「投与中薬剤の病態に応じた薬剤使用」、「薬剤の臨時薬」、「特殊な薬剤」。
 「投薬中薬剤の病態に応じた薬剤使用」、「薬剤の臨時薬」、「特殊な薬剤」の全てで、傾向が今までと違う。実施の比率、今後のことについても、看護師の方が右上にシフトしている。「医師よりも看護師はたくさんやっていると思っている」「今後もできる」という回答傾向。

 「他職種へ分担して実施してもよい」割合の高い業務は、「注射薬のミキシング」、「持参薬整理」や「内服薬の分包」等々。5番、8番、11番が7割以上。

 「今後他職種による実施が適当」の70%以上は、「注射薬のミキシング」、「持参薬の整理」、「内服の分包」、「カルテ等の書類整理」等々。

○有賀座長 
 いろんな治療法やらリハビリテーションやらその他さまざまなことについて、看護師さんに任せていいのではないかといった瞬間に、その他の職種が包括的な指示の中でやっているわけですね。
 そういうようなことも多分あるのではないかと思って私は読んだんです。解釈はさまざまだということになってしまうんですが、そういうふうな前原先生御自身のここはきっとこうだよねというようなものも少し加えてもいいのではないかと思います。つまり、プラスαはございますかということです。

○前原委員 
 これは膨大な検査で、前回のワーキングでも委員の方々からいろいろ質問に対してどう答えていいかあやふや、不明確な部分もあったりとか、質問内容といろんな疑問等々が御指摘ありまして、それは少し改善してワーキングでつくらせていただいたわけですけれども、 今ここで星先生とお話していたんですけれども、薬剤のことに関して言いますと、包括的指示で出している。ところが、医師の方としては、出しているけれども、実際は自分たちが医師のコントロールの下にやっているというのと、看護師さんとしてはオーダーが出ていて実際に動いているというところで、少し乖離というのが見られたということです。
 そうすると、他職種の薬剤師の方、そのほかで言えばリハビリの療法士の方、歯科医師、そのほかのコメディカルの方等々も、前回のワーキングの前の親の委員会で話がありましたように、チーム医療であるので看護師さんだけというのはおかしいではないか。これは全くそのとおりでございまして、そのチーム医療として他職種の方々に関係する質問に関しては、いろいろな方々の御意見、特に慎重に分析し、まだなおかつ必要であれば、アンケート調査というものをしなければいけないと思います。
 ただ、チーム医療としてうまく機能していくためには、医師、看護師だけではだめでして、やはりそれは他の人たちと専門性を生かしつつやっていかなければいませんので、そのことに関しては親委員会でも、チーム医療推進方策ワーキングのところでまた議論していただきたいと思います。解釈はいろいろあるでしょうけれども、そのときの基礎データとして使っていただければと思います。

○有賀座長 
 0.1mmを争うようなテーマではなくて、緩やかな連携をとりながらの病棟の景色なんだと思います。
 病床規模別の回答者、比較的大きな病院が多い。大きい病院だからこそこういうテーマで現場的な性質で言うとかなりひっ迫しているということがあるので、一生懸命答えるのかということもありますし、比較的小ぶりの病院だと、無理に答えなくてもということがあるのかもしれませんし、そこら辺の結果というのは恐らく現場全体の景色を反映しているのかなとも思う。

  ☆

有賀座長、最初から、「このデータに基づいて」ということで、データを使う気満々です。

抽出率と診療科目数(←診療所は1科目医師1名とすると、診療科目数が多くて医師が多い病院に比べて、圧倒的に不利なんですよね…)などを眺めた感じでは、回答率16.9%のうち少なくとも4割以上は特定機能病院や専門・認定看護師さんたちで埋まっているようですから、このアンケートの各項目の結果で「看護師がやってる」「看護師にやらせたい」という前のめりな回答から40%を差し引いたあたりが「フツーの感覚」だととらえると、ちょうどよさそうです。

よーするに、「現在看護師が行っている」とする回答のうち、40%を下回っているものについては、『特定機能病院など、前のめりなところ以外では一切行われていない』という考え方でいいんじゃないかと。

このアンケートを見て「評価します」と言えるのは、まあ、自分で作った人たちだけでしょ。

自画自賛カッコワルイ。

  ☆

○川上委員 
 すみません。2点申し上げたいのですけれども、やはり調査方法に関してです。前回、委員会の席でも御指摘したとおり、「薬剤の選択・使用」と言った場合に、「薬剤の選択」が実際、どのぐらいのものを範囲として指すのかということが回答者の方、また結果を見る方にとって随分変わってくると思います。私も事前にいろいろと御意見を申し上げたり、またそれに対して事務局の看護課からも説明を頂きましたが、前回の席上でも「是非、説明を付けて、もう少し丁寧に調査してください」とお願いしたのに、それがないままに調査されたので、このように結果も分かれてたのではと思います。
 2点目になりますけれども、回収率が余りにも低いので、10%台の回収率から何かものを言うというのは厳しいと思います。これは個人的な感想です。

○有賀座長 
 ということで、全く物を言わないという選択肢もあるということですか

○川上委員 
 結局、どんなアンケートもそうなんですけれども、やはりある程度そのアンケートで求めようとしている内容に対して積極的な人は回答するけれども、そもそもそういったことを余り意識していないとか、積極的ではないようなお考えの方というのは、通常アンケートが来てもふっと横にそらしてしまうと思います。
 今回の調査に関して言うと、特定看護師を作ろうという目的の下にやっているアンケートなので、そういったことに関して御理解がある方の総意が反映されている結果なのかなという見方もできると思います。

○有賀座長 
 というようなことがわかった上で先へ議論を進めることはいいですね。そうしないと2か月ないし3か月やってこのぐらいだったら、では20か月やるか、20年やるのかという話になりますので。
 その他の職種の方、いかがですか。看護師さん。

  ☆

単純化すると、

川上委員が

『座長も厚労省の役人も、前回直せと言ったところをわざと無視しやがったな。とんでもない連中だぜ。いいかげん、俺の男の部分がでてくるぜ』

という本音をあれこれ包んで言ったのに対して、

有賀座長が

『薬屋は黙ってろ。援護射撃をする「その他の職種」は、この場にいないけどな、一応、「薬剤師以外のその他の職種」に、ご意見をうかがってやるよ。俺様の味方の、看護師さんとかなー』

と返した、という寸劇でしょうか。

で、この寸劇に、まるで川上委員の援護射撃をするかのごとくに参加しておきながら、後ろからマシンガンで撃ちまくるという荒業を披露するのが、竹股委員。

  ☆

○竹股委員 
 今の川上先生の御意見に関連して申し上げると、私はアンケートの回収率が悪いということが問題であるように思っていなくて、もともと昨年のチーム医療の推進に関する検討会で、このアンケートに私自身が期待したものというのは、本当にこれらの医行為、通常私から考えると、私どもの病院と比較したら、とてもこれはナースがやらないだろうと、それがこんなにやっていたんだなと。これだけの数のものをやれていたのだなというのがかなり個人的には驚きでしたし、実態としてそういうことをやっているんだということがわかったという意味においては大変驚きと今後の参考になるなと思いました。

○有賀座長 
 数学の証明ではございませんが、あるかないかといったときに、1個でもあればそれはあるんです。ですから、そういうふうな状況から私たちがその先をどういうふうに考えていくのかということだと思うんです。
 だから、この部屋にいる人たちの多くの人がこのテーマに関心があるので、このテーマに関心のあることでアンケートを出せば恐らく回収率は高いのかもしれませんけれども、例えば今日の9時半~10時にかけて1階の混雑についてどう思いますかとアンケート出したら、関係ない人はみんな帰ってしまいますね。そういうこともあるので、アンケートというのはある意味大事な指標ではありますけれども、アンケートを使ってどうするのかという主体的な考え方は相当程度に重要だと思いますので、議論は先へ進めたいとは思います。

  ☆

すげー、竹股委員、すげー。

「ご意見に関連」して、「お前の意見には反対だ」と言うわけですね。

しかも、「アンケート回収率が低いことを問題だと思っていない」と言い切る竹股委員。すげー。アンケート回収率0%のアンケートをとったことのある身としては、こんな意見を言えちゃう心臓と脳味噌が、ある意味(良くない意味で)羨ましいですよ。

その先の有賀座長の、

「無関心な人はやらないからアンケート回収率が低いのは、それとして」、「でてきたアンケート結果はうまく使おうぜ、それがどんなに偏向的なアンケートであろうともな!」

といったノリのさばき方も、もはや、職人芸

「有無を言わさぬ」とは、このこと。

当然、アンケート作成にかかわった委員は、座長の意見に大賛成。

四面楚歌なんですが、それでも川上委員は食い下がります。

  ☆

○川上委員 
 1点だけですが、今回、結果が示されていない内容で、資料1-3の一番最後の18ページ「他の職種の実施について」の前に「看護師が実施していない医行為についての理由」とか、「実施している医行為はどういった状況で行われているのか」が問われていました。参考資料1の17ページの調査です。これに関する結果が、今回、出ていないのが残念なのですけれども、「実施している、していない」も大事ですが、「どういった状況で行われているか」というところも、もう一つのポイントかと思います。
 例えば、実施の記録や確認の署名がちゃんとなされているか、実施されなかった場合にその旨がまた記録されているのか、医行為の手順のようなものが病院の中で明文化されていて、それに従ってみんなが同じようにやっているのかとか。つまり、「状況」と「やっているか、やっていないか」はセットで話すべきだと思うのです。
 今回の調査では「やっているか、やっていないか」だけが問われてしまっているので、私としましては残念な気が致します。

○前原委員 
 おっしゃるとおりで、覚えてらっしゃる方はいらっしゃるかもしれませんけれども、前回のワーキングで皆さんのワーキングメンバーの方から御意見をちょうだいして、星先生がワーキングで話されたと思いますけれども、なぜそれが行われていないのかというのは、教育なり現場でどんな理由でどういう事情なのかというのを調べることが重要だということで私たちもそうだと、ワーキングでそれが出てきたんだと思うんです。
 このデータは簡単ですので、今回何もインテンショナルに出さなかったわけではなくて、次回等々出てきますので、ただ、この項目を考えたんですけれども、203項目にわたって一つひとつこれで全部聞いていこうかということも考えたんですけれども、それはトゥーマッチだということがありましたので、看護師さんに対してこういうことに関してのデータは聞いておりますので、お出しするというつもりでおります。
 16.9%というか17%の回答率が低いということは、確かに私ももう少しと思ったんですけれども、いろいろの要因が考えられるかもしれません。大規模、短期間、ウェブ調査等、、です。この看護業務拡大に関する関心、その辺のところがもう一つだったというのもあるかもしれませんけれども、それはこの調査方式としては各病院長あてに送り、催促もしたんですけれども、余りにもいろんなアンケートが多くて、それに答えないで、事務サイドで止まっていたりとか、院長のところで止まっていたりというのがありまして、そういうふうなことがあったので17%というのをどう解釈するのか。
 ただ、8,000人の答えというのはあるわけですから、それを上手に皆さんに使っていただきたい。
 もう一点は、日本医師会の質問と同じ形式で同じ時期におやりになってらっしゃいますので、そこのデータが大きな病院だけでなく、診療所等々の方々の答えが出てくるのであれば、その2つで検討するというのが非常に有意義なことではないかと思っていますし、私としては楽しみと思っています。

  ☆

203項目もつくった本人が、「個々の項目について、できる理由できない理由を挙げさせるのはトゥーマッチだぜ。」とのこと。

そこが大事なんですけれどね。

そこを探られたら、まずいことがイロイロと出てくるんですかね?

203項目ってだけで、大半(80%以上)のところが「トゥーマッチ」って言って回答するのを止めたんですよね。それでも答える方っていうのは前のめりで関心がある方たちなんですよね? だったら、理由を書いてもらえばいいじゃん。やることやってないのに「回収率16.9%でも8000人いるから問題ない」なんてコメントをだされてもねー。

8000人っていうと、多いですか?

全国の(医師数+看護師数)=おおむね150万人ほど、ですけど。

ちなみに、東京競馬場のAKB48握手会に参加したコアなファンの数は約2万人だそうです。

  ☆

○英委員 
 診療所の医師として、大変回答率が芳しくなかったことは申し訳なく思っております。一方で、今のお話と同じなんですけれども、やはりこのデータがどうしても急性期の大病院に、しかも管理職に近い方々の意見が大きいのではないかと思うので、数字は少ないんですけれども、例えば診療所とか、訪問看護ステーションとかそういうデータの取り方はできないかどうかということを御質問させていただければと思います。

○前原委員 
 勿論、今後もこのワーキングにデータをお出ししますので、第1回ですので、この結果を出したということです。以後、特定機能病院とか訪問ステーション、診療所というものに関しての層別解析みたいなのは是非やって皆様に見ていただきたいとは思っています。

○有賀座長 
 前原先生、今みたく意見が出るときに、この部分については例えば診療科で言うとこことここに特化してやってくれとか、手術などはそういうことになると思うですけれども、そういうことを今おっしゃっているわけですね。そういう意味では、ここでの意見を基におまとめになったデータ本体から、今先生がおっしゃった層別解析なり何なりをしていこうということで理解していいと思うんですけれども、事務局、要はそれでいいんですね
 確かに資料1-2はこういうふうにまとめればこういうふうになりますけれども、極端なことを言って、男の看護師さんはどうかという言い方は多分ないとは思いますけれども、そういう意味での層別解析的な、余り細かくしていくと今度はnが減ってしまって訳がわからなくなってしまいますけれども、今ここでもし議論が出れば、次回に分析したものを表として出すみたいなということで話を進めることができると思います。
 思いのほか手の上がり方が少ない感じがするんですけれども、気のせいですか。

○前原委員 
 今日の第1回というか調査の結果の討議というのは、皆様からこんなこともやってくれ、これはどうなのかというデータをお聞きするということも今日の重要な目的の1つだと私は認識しております。

  ☆

「管理職の意見が大きい」…えーと…施設内で回答したのが、看護師の管理職だとして、診療科目ごとに医師二名看護師二名ですから、各科の主任さんと、もうひとりが回答。

「専門看護師」「認定看護師」は、その主任さん本人だったり、その部下だったり。本人だったら、同じ人が二票持つのは反則ということで、部下の誰かに答えさせますよね。一診療科において、専門・認定看護師さんが集中しているところに関しては、同じ回答が出てくるにもかかわらず、票が増えてしまいます

日本看護協会さんが、認定看護師の所属先名簿を出していますから、それをみれば、なにかわかるかも。

http://www.nurse.or.jp/nursing/qualification/nintei/touroku.html

これを現在の「分類別」から「所属機関別」(同じ病院かどうか)に直すと…さて、どの程度の人数が、「特定機能病院」のプラス分になっていますでしょうか。(面倒だから筆者はやりませんが)

『あなたは、この医行為を、やっていますか』という問いではなく、『あなたの周囲(施設内)では、この医行為を、やっていますか』という問いなんですよね、これ。

別紙に列挙する行為について、それぞれ、以下の事項を調査。
◆ 現在、施設内で看護師が実施しているか否か。
◆ 今後、①一般の看護師が実施することが可能か、②特定看護師(仮称)が実施することが可能か、③看護師は実施すべきでないか

と、まあ、そんな訊き方だったわけですし。

「あなたの周囲(学校)は、このスポーツをやっていますか」という問いで、「会長にアンケート用紙を配布させる。各部の部長と副部長が回答せよ。スポーツ特待生は、別に回答せよ」というものだったとして…、

部活動の種類が多い特定機能学校にスポーツ特待生がたくさんいるのは当然で、そのスポーツ特待生自身が特殊なスポーツをひとつ行っていて、ひとりの部長さんの目から見れば周囲の人たちは様々な特殊なスポーツを行っている。だから、「同じ学校の回答可能な者全員が、同じ答えになる」…って、わかりにくい?

堀越学園の部活動全部に対して、「あなたの学校の生徒で、芸能活動を行っている人はいますか」と尋ねたら、どうなるの? 的な話ですが。

ポケモン(600種類以上いるらしい)のイベントで8000人集めておいて、「この会場に来ているみんなが知ってるポケモンは?」と訊くとかね。たぶん、全く知らないっていうポケモンはいないんじゃない? という。

  ☆

○有賀座長 
 今日か昨日か忘れたんですけれども、比較的田舎の病院、200床以下の小さな病院の看護婦さんからメールが来て、要はお医者さんがなかなかいない。だから、ここで議論しているようなことで自分たちは是非勉強したいと思いますというようなのが来るんです。それは特定看護師とか専門看護師、そういうふうな水準の議論では実はないんです。でも、それはそういうものだと私は思うのです。もともと医者がいないからチーム医療だという言い方そのものは少し違うのだろう。はっきり言って、チーム医療そのものは医者がたくさんいてもチーム医療はありますから、話のきっかけとしては少しどうかなと思うこともないわけではない。超現実的な話でいくとそういうようなこともあるということもありますので、能登半島から見ていかがですか。

○神野委員 
 田舎の病院としましては、これからの進め方についてはいろいろコメントさせていただこうと思います。議論がずれるかもしれませんが、医師も少ないし看護師も不足している、実際に高校生も不足しているというのが、いわゆる過疎地。そういった中で総力戦で何とかやっていかなければいけないということは必要なわけであって、大いにチーム医療は結構な話だと思っております。
 その中で今回、議論を戻して申し訳ない。例えば私たちも専門看護師とか認定看護師をいっぱい取らせたいのですが、やはり取るためには東京とか大阪に何か月も来て一生懸命やらなければいけないということになると、地方としてはなかなか行きにくいというのが現実です。恐らく特定看護師というものができたときに、認定方法ということでこれからいろいろお話があると思うんですけれども、地方にとって東京や大阪の大学院でないとだめだということになると大変問題になると思います。

○有賀座長 
 先生のおっしゃることはよくわかるわけで、大学院の勉強プロセスについてというのと、認定看護師さんたちが現場で勉強しながらプラスαでどうなんだという議論と、病院ごとにどんなふうな形で連携プロセスを持つことができるだろうかというようなことをやってきていますから、先生の議論もこの中に組み込んだ形で先へ行けるといいなと思う次第です。どれぐらいうまくいくかどうかというところはいろんなレベルがあるとは思います。

  ☆

ここで、有賀座長が、またワケワカンナイことを言い始めました。

だんだん、鳩山さんっぽくなってきてるのが、心配です。

  ☆

○秋山委員 
 私としては、これだけの調査をこの短期間で行えて、回収率は低いにせよ、8,000の数が集まったということについては、大変評価はできる。この数はそれこそ熱心な方が回答したという偏りがあるというご指摘もありますけれども、一応8,000のデータを基に何かが出てくるというか、ここから読み取れることはたくさんあるのではないかという意味では評価ができるというのが1つ。
 特定云々の前に、私としては大変答えにくい中身なのにもかかわらず答えてくださった方々の中に、例えば資料1-3の現在と今後に関する回答状況の医師と看護師の現在行われている率が30%でこれから行ってもいいというのが60の辺り。どこを線引きにするかは別として、右の上のところに並ぶ項目というのは、特定云々を外して、もう既に一般の看護師がある意味業務拡大というか暗黙のうちに包括的指示の下でできていて、それはやれると思っている内容をここで確認ができたという解釈もできるのではないかなと私はこのデータを読み取ったのですけれども、いかがでしょうか。

○有賀座長 
 いかがですか。私もいずれその話にとは思ってメモはしているんですが、今やっている、なおかつ今後もきっとできるねというものが上の方にいるわけですね。今やっていないけれども、今後できるかなというのも勿論あるんですけれども、今の秋山先生のお話は、相当程度今やっているし、できるというふうなコンセンサスがあって、包括的な指示の中で粛々と進行しているという話だと思うんです。

  ☆

秋山委員が、さりげなく酷い解釈をしてますねー。

誰一人「確認」していないのに、「確認」したことにしちゃってます。

しかも「線引き」前提。

有賀座長も同意の模様。

通常なら、ここで「じゃあ、いかがかと言われたから、『お前の解釈が間違っていることを証明してやるから、とりあえず小学校からやりなおしてこい』」という議論が始まるはずなのですが

また、あの人の登場です。

KY、「空気は、読まない」の人、竹股委員ですね。

  ☆

○竹股委員 
 先ほどのデータの分析の仕方になるんですけれども、こんなことが現在為されているんだという驚きがありますが、ただ、その延長線上にどういう規模なりどういう状況の病院で為されているのか、その場合どういうようなやり方をしているのか。その辺がこのデータの中でどんな形で読みとれるのか。
 1つは先ほどもお話にありましたように、病院の規模で分析すると少し見えてくるのかなということと、もう一つは、看護職は全部専門看護師、認定看護師、一緒になっておりますので、看護職の分析の仕方として看護職一般と専門、認定で分けて見てみたいなというか、それが次にやるべきことにつながってくるのかなという気がいたしました。

  ☆

これ、「議論をさせない」、という戦術です。

「四人打ち麻雀で、コンビ打ちを仕掛ける」といえば、わかりやすいでしょうか。

警官が二人組で職務質問をする際に、無力な民間人が法律論を吹っかけてきた場合など、ひとりが議論に負けそうになったら、もうひとりが全く関係ない別の話題を振って「その議論を確定させる」という技術です。

まともなオトナは、堅気の人を相手に、この技術を使っちゃいけません。

この技術を堅気の人に使うようなオトナは、信用しちゃいけません。

まあ、それはそれとして、

竹股委員の言っているような、「看護職一般と、専門、認定でわける」という、そーゆー資料がでたわけですが。

それらの中で、「同じ病院」所属の方は、どれだけなん?

という分析が、必要なんじゃないの?

第五回の資料で出てきた「特定機能病院と、それ以外」の分析があやしいのは、「一般の看護師さんであっても、院内に認定・専門看護師がいると、『やっている』し『今後も可能』と答えることができちゃう」という点。

(まあ、分析しなくても、40%削減ルールを使えば済みますが)

「このアンケートの回収率が低いことは問題ない」とか言ってた方が、「回収率がある程度高くないと意味がない分析」をしろと述べているのですから、誰かツッコミ入れてほしいところです。

  ☆

○星委員 
 おとなしいなと言われたので話をします。1つデータの分析の仕方で気になるところがあるというか、例えば1-3の5ページの左の上の20%の角のところにぽこっとあるんです。看護師さんの方もあるし、医師の方もあるんです。これは現状と割合が逆転していたりして面白いんですけれども、これを見ると多分嚥下内視鏡検査の実施というのではないかなと想像するんですが、回答数が項目によって随分違うのではないかなという思いがあります。
 嚥下内視鏡と言われてもぴんと来ない人はぴんと来ないわけです。なければなんだかわからないわけです。やっている、やっていないというのはごくごく限られた人が答えているというものもあるのかな。母数としての回答数がnの分布以上に異なっているのが相当数あるのではないかと思います。
 なぜならば、私は自分で全部やってみましたが、病院中駆けずり回ってもわからないこともあるんです。これは一体何を指して、どうやったらどこに○が付くんだろうと思うこともあって、結局○が付けられない、あるいはえいやと付けるかわかりませんが、いずれにしても回答の中にはいろんな意味での濃淡が項目ごとにもある可能性があるなというのを1つ指摘しておかなければいけない。勿論、回答率が低いとか、偏りがあるというのは前提の話ですから。
 もう一つ、私がお願いをしたかったのは、例えば予防接種の実施について言うと、4~5割のところはやっている、あるいはやってもらっているという答えを出していて、7~8割が今後できるという答えを出している。これは予防接種の接種そのものでしょう。接種そのものというのは、皮下注であったり、筋注であったりする場合に、この行為そのものを指していると理解をしているかどうかというのが1つ不安なんですが、その上で言うと、なぜこれはやらないんですかと、私からすればこんなものをやるのは普通だろうと思うんですが、例えばそれを県の医事課に問い合わせると、やっていいとは言えないみたいな返事が来て、どちらなんですかと突き詰めると、だからやっていいとは言えないという返事が来るんです
 要は自信を持ってこれを法的にも許されているんだということが理解されていない、あるいは普及していないがために、技術上は全く問題がないのに、例えば組合が反対して違法行為をさせるのかみたいなことにつながっていって結局やられていないというようなことも相当程度あるんだろうということで、何が要因ですかというのは実は項目別に聞いてほしいなということで申し上げたんですが、それは無理だということで、確かに無理だなと思ったので、そこまではと思いましたが、物によっては明らかに何か制限要因が違う、阻害要因が違うものが混じっている。
 ですから、これは全体としてどうですかといったときに、技術的に問題だとか、法的に問題だといってもぴんと来ないので、やはり特定の項目については何が阻害要因なのかというのはもう少し突き詰めていかないと、議論の次のステップへ進めないのかなという印象を持っています。
 いずれにしても、私がなぜ余り発言をしないかというと、こんなに短期間に、多分相当御苦労されて、隣でいつもつらそうな顔をしている先生が頑張られているので、これは余りむちを打っては失礼かなとは思うんですが、我々は一定の理解をした。しかし、もう一つだけ申し上げると、医師がやってもらっているという意識と、看護師さんがやっているという意識が大体パラレルにずれている。しかし、投薬その他については逆転しているということには、何か示唆的な意味があるんだろうなと思います。
 ですから、そこら辺は、このしている、やってもらっているという行為の一部について、もう少し踏み込んだ考え方、そういう現状を把握するような努力はいずれ必要になるのかなとは思っていますので、それだけは申し上げます。

○小松委員 
 私、小松がこの班の一員でもありますが、先生方の御意見を聞いていて、非常に背景を考慮しながら分析すると難しい部分もあるんですが、診療科別には対象が把握できますので、診療科あるいは施設の特徴、そういったものをうまくクロスさせながら、何か特徴があるかどうかといったことは分析が今後可能かなと思っているので、それは深めていきたいと思っています。

  ☆

小松委員が本当に深いことを分析したのかが気になりますが、星委員の言っていることに対しての反論にはなっていませんね。

いわゆる、黙殺という、あれです。

このアンケートって、「該当する医行為を実施していない施設は母数に数えない」というものなんですよね、たしか。

【現在について】
・A(現在看護師が実施している):すべての回答(①「この医行為は実施されていない」を選択した回答を除く。)のうち、②「看護師が実施している」を選択した回答の割合

【今後について】
(【現在について】で、①「この医行為は実施されていない」を選択した回答者は、【今後について】の回答はしていない
・B(医師が実施すべき)  :すべての回答のうち、④「医師が実施すべき」を選択した回答の割合
・C(看護師が実施可能) :すべての回答のうち、⑤「看護師の実施が可能:一般看護師」⑥「看護師の実施が可能:特定看護師(仮称)」のどちらかを選択した回答の割合
・D(看護師一般)      :すべての回答のうち、⑤「看護師の実施が可能:一般看護師」を選択した回答の割合
・E(特定看護師(仮称) :すべての回答のうち、⑥「看護師の実施が可能:特定看護師(仮称)」を選択した回答の割合

という。

仮に、「この医行為」が実施されている施設が2つしかなかったとしても、「割合」だから、ぱっと見、分析しているようにみえてしまいます。

一方の回答者が100%「看護師がやってる。今後も実施すべき」と答え、もう一方の回答者が100%「看護師はやってない。今後も実施すべきではない」と答えても、ふたつの施設の中での回答権利者の数で、「割合」は、大きく変化します。

施設内の診療科目が多いほど、施設内の専門・認定看護師の数が多いほど、「強い意見」になるしくみですからね

『看護師が実施している割合』が大きい項目において、「その医行為自体、実施している施設の数はどれだけですか?」と、訊いてみてもいいんじゃないですかね。

  ☆

○神野委員 
 内容の話ですけれども、先ほど秋山委員がおっしゃたように、結構すでに看護師が実施していることがわかりました。ならば、例えば現在看護師が実施しているのが10%以下こそいろいろ検討が必要であって、10%以上のことに関してはもう全部解禁してしまえばどうかと思ってしまうぐらいやっているかなと思います。
 静脈注射の解禁がどういうプロセスかもしわかったら教えていただきたいのですけれども、あれもこういう委員会でいろいろ検討が行われたのでしょう。あるときから静脈注射が可能になった。それによって看護業務がずっと広がったし、大学病院などで全部ドクターがやっていたのがずいぶん減ってきたというようなことがあったわけです。
 全体としては、現在看護師が実施していない項目で、今後可能であるといった項目を重点的に特定とはなんぞやという話でいけばいいのかなという印象を受けました。
 もう一つ、これから看護業務はどんどん増えてくるわけですけれども、ほかに回してもいいかという最後の質問ですが、昨日、報道によると、菅総理がたんの吸引など一部の医療の行為は介護福祉士にできるようにすると厚生労働省に指示をしたという報道もありまして、これは今回設問になかったわけですけれども、看護師さんが捨てる業務というのももう少し増やしてもいいのかなと思います。
 あと、先ほど言いましたように、現在実施しているのが非常に少ないんだけれども、一部の医療機関で実施しているとするならば、竹股委員がおっしゃったようなどういう教育をしているのかとか、どういう背景の看護師さんたちが実施しているのかということを精査すればいいのかなと思います。
 最後に、前回のこの委員会の後で、私、管理職ですので、主に外来診療と回診しかしていなかったのですけれども、何人か周術期の患者さんを持って大量に包括指示を出してどれだけうちの看護師さんたちがやれるか試してみました。結構電話がかかってきます。例えば浣腸の指示をお願いしますとか、久しぶりに現場に戻ってみると、やってほしいことがいっぱいあるということがよくわかりました。

  ☆

神野委員が、マッドサイエンティストみたいなことを始めたようです。

人体実験、というやつですかね。

治験のようなルールがあるわけでもなく、個人の暴走で、

「包括指示を大量に出して、看護師がどれだけやれるか試してみちゃった♪」とのこと。

患者さんから、同意書はとったんでしょうか。

医療倫理的に、問題はないのでしょうか。

さらに、神野委員からは、

ごく一部(5681人)の前のめりの看護師さんのうち、一部の業務を行っている施設の看護師さん(不明)の10%(少なくとも569人以下。下手すると92名以下)が行っている業務はすべて解禁しろ

という意見も飛び出していますが、有識者ってものを考えさせてくれる、すばらしく飛びぬけた意見ですね。

じゃあ、ごく一部の前のめりの薬剤師のうち、一部の業務を行っている施設の薬剤師の10%が行っている業務もすべて解禁ですか? 120万人ほどいる看護師さんと違って、25万人ほどの薬剤師では、同じ表現でも、人数に直すと『118人以下の人数が行っている業務』になりますけど。都道府県ごとに2~3名がやっている業務は、解禁ってこと?

前のめりにも、ほどがある。

  ☆

○星委員 
 言い忘れたので1点いいですか。先ほど法的な問題のことで問い合わせるという話をしました。今回、これを聞いてやっていると答えたものが現実にやられているとして、医事課的にはそれは法的に問題がないと。私は言いましたね。これが出てきたときに通報義務みたいなのはないのか。あるいはパニッシュされることはないのかという話をしましたが、現時点の法律の解釈上、これはというものも含めて調査しているはずなんですけれども、やっているという答えを見て驚かないというのか、法的に問題ないがないと明言するのか、その辺は聞いておきたいんですけれども、どんなでしょうか。

○石井医事課長補佐 
 医事課でございます。なかなか厳しい御指摘ではございますけれども、やはりいろいろな御意見の中でございましたように、実施しているというものの理解につきましても、川上委員からも御指摘がありましたけれども、どこまでの部分をやっているということを理解されているのかという問題も当然ございますでしょうから、勿論、今回の調査結果そのものをそのまま認める、それに例えば一定の何%というカットオフを決めて、その行為のよしあしを決めていくというたぐいのものではないと考えておりますので、今現在で数字が出てきたということについて、もう少し個々の内容についてどういう方法がいいのかわかりませんけれども、例えば関係する学会ですとか団体の方々から具体的な話を聞いてみるということもありましょうし、あるいは先ほどもお話に出ましたけれども、必要があればあとは必要な調査等を行うということも考えたいとは考えておりますので、現時点でこれについてどうかということは今の現場ではもう少し精査が必要かなと考えております。

○星委員 
 ということなんです。ということは何かというと、この調査自体は、非常にいろんな不確実性をはらんでいるということと、そもそも医行為の範囲で絶対的医行為、相対的医行為、あるいは看護師さんが行っている行為そのものを明確に区分してこれは○、これは×ということが明示できるかどうかというと、これもかなり厳しいんだろうというのは共通の理解で進んでいかないと、多分いろんな厳しい、これはどうなんだというようなところを詰めていくと出口のない議論に自分たちを追い込んでしまうような気がするので、一定程度そういうものだということは共通理解をしておく必要があるかなと思いますので、あえて言わせていただきました。

  ☆

厚労省は、法律論を避けました。

「都合が悪くなると逃げる」

まさしく、ジョースター家が代々家訓にしていることを、組織として行っているわけです。

「法的に問題があるかどうか」という質問に答えられないということは、「法的に問題がある」ということですね。

星委員の言う「不確実性」とか「行為を明示できないだろ」などのキーワードは、

「不確実なんだから、違法かもしれないだろ。違法ではないと言えないのなら、違法の可能性がある以上、この資料は使い物にならないな」

「行為を明示できないんだから、線引きして何%以上はできるなんていう意見は無視だ」

ということかもしれません。(たぶん)

これに対する有賀座長のコメントはというと…。

  ☆

○有賀座長 
 今、お役所のお立場での回答がございましたけれども、私自身はもし絶対的医行為のはるかに向こう側にあって、法律を犯しているということが万が一あったと仮定して、それも実はその病院のある局面においては包括的な指示の中のチームとしての一員としてやっている。ですから、患者さんまたは患者さんの御家族も含めてそのような医療の全体像に一定の納得なり理解をして医療者と御家族たち、患者さんたちと一緒にやっている。こういう話になりますから、だれ彼が訴えるという話が万が一あったとしても、それはお役人がのこのこ出ていってやめろという話ではないと思います。
 したがって、ここに出てきたそれぞれについては先ほどのお話のように解釈です。とてもやっているとは思えないけれども、やっているよねといったときには、そのやっている景色そのものは多分私たち医療者から見ると現場に行けば妥当な水準にあるんだと思うんです。
 ですから、そういうふうなことでそれぞれについて、最後の最後に今やっているからそのままできるよねといってどうぞ皆さん頑張っておやりなさいという話もあるかもしれませんし、10%以上なので、この際解禁しましょうという話があったとしても、それはそれでどういうふうにして現場でやってちょうだいねということなのかもしれませんし、もっとたくさん勉強してねといって、そのことについて、つまり法に触れるかもしれないからということであれば、より普遍的にそれを広めていこうというのであれば、教育の仕組みそのものをどういうふうに構築していくのかという議論になるんだと思うんです。
 だから、星先生の質問は、多分私と同じことを思いながら、後ろから奥歯をがたがた言わせるような話で、私はそれに比べると比較的真正面からそんなはずはないだろうということなんだと思うんです。多分同じではないかなと思うんですけれども、医事課の方、それでいいんですよね。

  ☆

座長が自分の意見を押し通しておきながら、その内容が星委員の言っていることと同じだと言い張り、「それでいいんですよね」と宣言することで議論を絶ち切ってますが、これ、かなりヤバイ議事運営ですね。

なにしろ、有賀座長が言っているのは、

『俺は、違法だと確信していても、患者が訴えないなら、日常的に違法なことをやるよ』

ということですから。星委員と、正反対の意見です。

有賀座長の意見は、

保険診療的には、まず、ありえない発言です。

これが、昭和大学医学部救急医学講座の教授の発言…?

医学生さんたちにも、そーやって教えているのでしょうか。

実際に、そういう事例はあるのでしょうか。

「患者さんから訴えられなかったとしても」、保険医療機関及び保険医療養担当規則に違反していれば、お金は支払われない、つまり、「『やめろ』とは言わないけれど、お役人がのこのこ出ていって『金返せ』と言うのは当たり前」ということで、医事課の方、それでいいんですよね。

話の流れで、まるで「生死にかかわることだから法を破ってでもおこなうんだ!」と有賀座長が言っているように読んだ方もいるかもしれませんが、この話題、「医師の代わりに看護師にやらせる」という話ですからね。生死にかかわるなら、医師にやってほしいわけでしょ、普通。

保険医療がかかわるので、お葬式の際に「住職がやらずに、弟子にやらせる」という話とは、違います。「住職がやることではじめてお金になる仕事を、弟子にやらせたら、お金にならない」ってなことで。

えーと、アイドルのファンクラブ入会特典とかで、高い入会金を払ったあとで、「アイドル歌手の直筆サイン色紙」だから価値があるのに、「包括的指示で、事務所の新人に書かせました」とか言われたら、どうしますか?

  ☆

○川上委員 
 法解釈も大事かと思いますが、もう一歩、国民医療と言いますか、患者さんや国民の目線もすごく大事だと思うんです。例えば、薬剤の項目に関する医師と看護師の現状に関する認識に違いがあったり、呼吸器の60番前後の挿管の管理の件ではむしろ医師よりも看護師の方が回答している実施率は低かったりします。これらは医療の安全に関わる項目ですけれども、医療安全とか医薬品安全管理の観点から、単純に数字だけ見て業務拡大することが本当に妥当かどうなのか。それは患者さんとか国民から受け入れられるものなのか、ということも視点として持っておかないと、何となく本当に内向きの医療従事者だけでの議論とか、法解釈の観点からだけだと、我々の議論は受け入れられないので、是非その点も含めていただければと思いました。

○有賀座長 
 そういう意味では、ミキシングについては法的な解釈というのは何年か前に国会答弁まであったということを法律の先生から聞きました。薬剤部門に聞いたら確かにそのとおりだと。だから、法解釈ということと、現場のさまざまな事象とはどこかで多分最終的にはすり合わせをしなければいけないのだと思うんですけれども法律ありきという問題ではないだろうそこは今おっしゃったように患者さんの目線ということになりますけれども、患者さんの目線と言ったとたんに結局は患者さんの前にどういう職種がどんな仕事を一緒にしているかという話になってくると思います。
 比較的病棟に出ることについてどなただか薬剤師さんはシャイだから出ることは少ないとおっしゃった方がいたんですけれども、多分そういう問題ではなくて、ここで議論することは、病棟に上がってきて一緒に仕事をするときにどうだよねということだと思いますから、あそこの病院ではこうだということを丁寧に1つずつやっていかなければいけないとは思いますけれども、同時進行で包括的な議論もしていかなければいけないのだなと思います。

  ☆

はいはい、有賀座長は、法律を変える気がないのに、法律を守る気もないようですね。

保険医として、どーなんですかね。

  ☆

○真田委員 
 今日の議論の焦点というのは、実態調査が医行為を特定するために使える妥当なものかどうかということだったと思って伺っていました。そう考えたときに、私の意見なんですけれども、まずはサンプリングバイアスだと皆さんおっしゃっていますが、17%が低い、高いという議論があったと思います。でも、それに関しては、これだけ大きい調査をして、普通は30%の回収はまずない調査だと思います。そこが17~18%集まってきたということは、ある程度この結果を認めてもいいのではないかなという意見が1つです。
 もう一つは、ではどうして低いのかというときに、座長もおっしゃったように興味があるかないかというところは非常に大事だと思うのです。やはり興味のない方々は答えないということになってくると、興味のある人たちだけが答えているのではないかということのバイアスが次に考えられると思います。
そうすると、その次のバイアスを考えたときに、分かれる方向は2つで、1つは今まで隠ぺいされてきたことしてはいけないのにしていたことを果たしてこの人たちナースたちもドクターたちも言ってくれるのかというバイアスと、もう一つ反対にこの機会だから徹底的に過剰でもいいから言ってみようというようなバイアスが2つ関わってくるんだと思うんです。その上でこの結果が妥当か考えたとき言えることは、一つひとつの項目を私も昨日の夜チェックさせていただいたのですけれども、今まで自分がやってきた臨床の現状と大変フィットしているのではないかと思います。ただ、サンプリングが今は多分500床程度、それ以上の病院の実態のデータだと思うと、老人ホーム、老健施設辺りでは、そこは差があるというのは分かります。しかし、極めて500床程度の病院以上の病院の実態はフィットしている。
 もう一つは、調査項目です。こんな医行為まで看護師がするかという項目も入れてあるんです。私はワーキンググループでお話しいただいたときに項目を見たときに、これはナースがしていると答えたらどうするんだろうと思ったような腹腔穿刺とか胸腔穿刺というような実施項目に関して、これを入れておいて反対によかったなと思いました。実は調査のときには、やはり調査の妥当性というものを考えるときに、これは答えないだろうと、これは非常に少ないだろうという項目があって、そこでその内容の妥当性を問われるわけで、そういう項目もちゃんと入っていて、これは明らかに医師のする医行為だろうというものは医行為で答えられているので、私は今回の結果は今後全体から見て言えることは、サンプリングのバイアスがあったとしても、医行為を抽出するのに使えるデータではないかと考えました。
このデータが使えると思った次の根拠は、やはり医師と看護師がここまで認識が相関するとは思っていなかったので、今後に看護にやってほしい内容についても本当に一致して、これだけy=xぐらいのデータが出るとは思っていなかったので、コンセンサスはある程度このデータで得られていけるのではないかなと考えていて、医行為を抽出するにはある程度妥当なデータと考えています。
 ではどのように使うか、今後の分析としておっしゃるように、看護師一般に開放してもいいのはどこまでなんだろう。それを選ぶ根拠はなんだろうというところ。今度はそれ以上、特定看護師としたときに、これを選ぶ根拠をどこの線引きにするんだろう。そのときのバリデーション。ここにどうしても困る内容が入ってきたときの対処というところを今後出していっていただければと思いました。

  ☆

真田委員の「やってきた」ことと、アンケートの結果「おこなわれている」ことが、フィットしているそうです。だから何、ということですが。他の人のやっていることとフィットしているかどうかは、気にしないんですかね。「私のセンスとあっているから、これ、認定」みたいなことを言われてもねー。権威ってこわいなー。

で、「自分(東京大学大学院医学系研究科)的にはフィットしている」という話を、「500床以上の病院にもフィットしている」という話に、いきなり拡大。これは無理っぽい。「ワタシのセンスにあった服は、全世界の大女優みんなが絶賛して着るのよ」というネタは、居酒屋の与太話だけで十分です。

さらに、真田委員自身が「してはいけないことを」と言っているように、アンケート項目に「してはいけないこと(例:胸腔穿刺、腹腔穿刺)」があるという認識を持っているのに、それらの行為を行っている施設の一般看護師が「してはいけないのにしている(胸腔穿刺0.2%、腹腔穿刺0.1%)」というデータを読んでも、そこには触れない仕様。

厚労省が「何%とカットオフを決めて、行為の良しあしを決めるものではない」と言っているのに、聞く耳をもたなかったのか、アンケートの使い方に関して『線引き』と言ってますし、なかなか一筋縄ではいかない、めんどくさい芸風のようです。

  ☆

○有賀座長 
 今のy=xの話。

○田母神就業支援専門官 
 先ほど神野先生から御質問のありました静脈注射の検討の経緯でございますけれども、平成14年に開催されました新たな看護のあり方に関する検討会で議論いただきまして、平成13年に厚生労働科学研究だったかと思いますが、実施されました調査を基に、相当程度の病院の医師が看護師等に静脈注射を指示しているという実態と、看護師等が実際に実施しているというような状況を踏まえまして、この検討会におきまして、診療の補助の範囲として取扱うべきというような中間まとめがございました。それを受けまして、医政局長通知で平成14年9月になりますけれども、看護師の業務の範囲ということで医師の指示の下に行うということで通知をしているところでございます

○神野委員 
 すみません。その件については、その時の議論というのは、静脈注射だけですかほかにはなかったのか

○有賀座長 
 あのとき4つか5つ出たのではないですか。救急外来での緊急度の選別みたいなこととか幾つかあって。

○岩澤看護サービス推進室長 
 そのほかに19年2月に医師等の役割分担の通知の中で示している。

○有賀座長 
 静脈注射は単発で話が進行したんですか。

○岩澤看護サービス推進室長 
 はい。静脈注射だけ平成14年に出しております。

○有賀座長 
 そうすると、神野先生、今の件は、ここのグラフの右の上の方に○に多分入っているからという話ですね。

○神野委員 
 議論として同じような議論が行われて、静脈注射はOKということになったとするならば、このデータもそういう形で利用ができないかなとは思います。

○有賀座長 
 10%かどうかは別にしてもということですね

○真田委員 
 すみません。先生、私がy=xといったのは、今日配られた1-3の2ページ目の下、医師と看護師の回答状況の今後看護師の実施が可能かといっている図なんですけれども、非常に相関していて、これをやってほしい、看護もこれができるのではないかというような認識が一致したのではないかということをこの図を見て申し上げました

  ☆

神野委員が確認しています。「静脈注射はOKという通知がでているけれど、他はダメ」だとしたら、神野委員自身が行ったという「看護師にやらせた医行為」が通知の範囲外だった場合、当然、違法ということになりますけど、ツッコまれなかった模様。

また、神野委員&有賀座長は、過去の議論と今回の議論を同一視していますが、彼らが「このデータ」と言っている「今回のアンケート結果」については、過去と同一視してしまうのは誤りでしょう。

真田委員は、「一部のy=x図だけを見て話した」と言ってます。全部がy=xのような話をしていたのが、トーンダウン。

  ☆

○有賀座長 
 前原先生、もう少し教えてください。今、y=xで大体そういうことかなということなんですけれども、薬剤について必ずしもとおっしゃったのはどういうふうな。ドクターと看護師さんは、ドクターそのものは思っていないけれども、看護師さんががんがんやっているという話なんですか。そこら辺の解釈のところについて、今、神野先生が浣腸のことを言われていますけれども、多分お薬も熱が出たので先生これを打ちますよとか、これを投与しますよという話があると思うんです。そういう意味でほかのものとそんなに極端に違う景色が飛び交っているとは余り思わなかったんですが、教えてください。

  ☆

有賀座長が、他との違いがわかんないと言っているのは、かなり問題です。

前回の会合や、チーム医療推進会議の様子などに加え、今回の冒頭で川上委員から指摘されているのに、この様子。

「お薬も熱が出たので先生これを打ちますよとか、これを投与しますよという話」が医師を通さずに「包括的指示のもと、勝手に」行われますよ、という話ですが、それに違和感を覚えないのは、とても不思議ですね。

  ☆

○前原委員 
 まだ班会議等々で検討はしていませんけれども、私の印象としてこれを見ていて、薬剤の選択・使用のところに関しては、病態に応じての薬剤、臨時薬、特殊な薬剤、その3つがありました。当然薬剤ということに関して言うと、医師が上で看護師が下で、黄色と青のプロットを見ていますと、今までの傾向からすると、医師の方がどちらかというと右の方向に動くのが今までの項目の中で多いんですけれども、この薬剤のことに関して言うと、看護師サイドの方が右から右上の方に動いているという印象でございます。
 そこで先ほど星先生と話したときに、指示が出ている、それをやった。医師としてはコントロールの下にやってもらっているんだというような、その辺のところの乖離みたいなものがあるのかなと思ったということです。
 先ほど真田委員からお話がありましたように、私もこの調査をする前は、医師は積極的に重要なのは教育と訓練、研修をしていただいて、一緒に仕事をするにはやはり看護師さんは信頼を置いてやってもらいたいという積極的な意見というのは、先行研究等々ででもありますのでそうだろうと思ったんですけれども、看護師サイドも、業務拡大のことに関しては前向きだという結果が出て、y=xになったというのは、私としても少し驚いたところであります。
 今後業務がどんどん増えて困るのでないかという回答が来るのかなと思っていましたが。それでも、y=xの中でも、y=xのラインよりは、やはり医師側の方はプロットの数は多いというのがこの表ではあります。

○有賀座長 
ありがとうございます。今日はどういうところからどんな話が出ても、基本的にさまざまな意見が出て、意見そのものをまとめるつもりはこちらも余りありませんので、感想などをどんどん出していただくといいのではないかなと思います。事務局も恐らく先ほどお話の層別のデータなり何なりということで、これからいろいろ作戦を練るに当たって示唆的なお話が出ればうれしいなと思っているに違いありません。

  ☆

ここでも、タヌキの会話。

『薬剤では乖離があるかもしれないけれど、それは、どーでもいいから、とりあえず、全ての看護師は業務拡大に前向きってことでいいよね、答えは聞いてない』

ということのようです。

有賀座長は「意見そのものをまとめる気はない」と言いつつ、「アンケート結果の信頼性についての意見は無視する」し、「個人の感想を全体のまとめのように話している委員がいても訂正しない」し、なかなかテクニカルに進めています。

  ☆

○川上委員 
 その薬剤についてですが、「薬剤の選択・使用」と聞いているから解釈が難しくなるのでして、医師にとっては「薬剤の選択」は自分たちの処方権のことなので、処方というのは自分たちが普段行っている医行為、医療行為であり「看護師に任せているわけではない」という認識が現在の看護師の実施率の低さだと思うのです。ところが、恐らく看護師の方からすると、「薬剤の選択・使用」と聞いたときに、例えばナース管理のお薬が病棟にあって医師の包括的指示の下にある程度自分の判断で患者さんに使っています、使用していますという時には「実施していますよ」と答えるかもしれない。つまり、質問された内容に関してイメージするものがずれているからなのかと思います。
 だから、ここでは明確に処方は医行為なので外し、看護師は処方されて調剤された薬を現場で使うということで、使用するタイミングや使う時の量の変更はもう既に19年12月の通知で実施できるようになっていると思うんですけれども、改めてそれをきちんとやっているかどうかということを聞くなど、何か聞き方を工夫すればよかったのかなとは思うんです。

○前原委員 
 それは同感です。そう思います

○有賀座長 
 前原先生、これは先生の研究班としては、先生の研究班としての総括なりおまとめの出版物が出るんですね。どうなっていましたか。

○前原委員 
 そうですね。出さなければいけないですね。いつまでかというのは、聞いているところによると、来年の5月までということです。

○有賀座長 
 論理的には3月までなんでしょう。

○前原委員 
 始まったのが6月ですのでということです。

○有賀座長 
 だから、そういう意味では、研究という立場でいけば現状における限界と今後の展望というようなところになるんだと思うんです。現場の、今のお話のように看護師さんたちのパフォーマンスだけでいきますと、確かに包括的な指導の中での使用というようなことになるんでしょうけれども、がんのお薬もそういう意味では包括的な指示の中での使用といえば全くそのとおりですけれども、薬剤師さんたちの仕事ぶりそのものも加わっているはずです。つまり、医師の処方だとは言いながら、いろんな意見を普段から出して議論を闘わせながらやっているということは全くそのとおりなので、そこに看護師さんがもし入っているとすると、そういうふうな場でのやりとりを経て、その後に点滴がぽたぽた落ちているときにずっと見ているのは看護師さんが多いですので、そういう意味での現場の状況というのは、単にこうだという内容だけではないところがたくさん答えている可能性がある。がんの看護師の方がたくさん答えていますね。それは今言った、単に熱が出たからこの薬ということよりは、少し踏み込んだ看護師さんたちが答えているのではないかなと想像はします。
 その看護師さんたちが薬剤師さんなしに議論しているとはとても思えませんので、そういうふうなことがこれらの解釈のある意味難しいけれども、面白いところだと思ってはいるんです。

  ☆

前回の会合でも、チーム医療推進会議でも、「調剤された薬」だという話がでていたわけで…、

前原委員が、川上委員の意見に対して「同感です」なんて述べているのですが…、

ここは直せと注意されているにもかかわらず、敢えて直さずに提出した書類」を指摘されて、ああ、確かに直しておけばよかったですね。あははははと答えるヒトの思考なんでしょうか、前原委員の思考回路は。

使えない新人みたいな言い訳を、いい歳した大人がしているわけで…。はあ…。

で、有賀座長が、すぐに話題を変えて、

「研究成果を出版物にしなければ【ならない】」という枷をはめて、議論を封殺。

このアンケートを出版したら笑われるだけだと思いますが、勇気があっていいですね。

んでもって、有賀座長は、議論にトドメを刺そうとしてか

「その(薬を自ら選択して自ら投薬するような)看護師が、薬剤師なしに議論をしていないはずがない」

なんてことを言ってますが、これは、とんでもない認識違い。

そういう話が来たら、「おまえらアホか」と、速攻で止めるのが、薬剤師の仕事です。

処方をしたければ医師になれ、調剤したければ薬剤師になれ。…って、すごくマトモな話をして、止めるはずなんですよ、とりあえず。

薬剤師がいれば止めるはずなのに、止まらずに実行されている」んですよね、アンケート結果によると。

「薬剤師なしで議論をしている(要するに、議論してない)看護師」が、存在するってことを、アンケート結果は、示しているんですよ。

上司の判断を仰がないわ、専門職に相談しないわ。チーム医療的には「アブナイ」看護師でしょ、それ。

そういう看護師は、チーム医療なんて、全然考えてないってことでしょ。「なんでも私がやらなきゃダメなの!」と叫ぶ医療スタッフが、チーム医療に向いてますか?

あるいは…あんまり考えたくないのですが…「看護師に調剤させろと、施設内の薬剤師に圧力をかけている上司がいる」という可能性もありますよね。

上司って、よーするに、医師ですけど。

法律ありきじゃないぜ!という信念を持った医師が、勝手に「処方権」を看護師に与えて、そのうえ、例外的調剤権を超越した「調剤投薬権」まで勝手に認めるというのですから、もしそういう医師が上司、下手すると施設長だったら、まあ、施設内で施設長の部下にあたる薬剤師ふぜいでは、人事権の問題もあって、なーんにも言えないかもしれません。職能的な「独立性」があっても、人事権のある相手に施設内で対抗する手段って、ないわけですし。そーゆーのも「コンセンサス」とか「薬剤師と議論した結果」だとかいうのなら、世の中、そーゆーものなんでしょう。(そうじゃないことを祈るのみ)

  ☆

○山本委員 
 先ほどから法律の問題ということも言われておりますけれども、確かに法律というのはどうしても時代の後追いにならざるを得ないところがあって、逆に法律が社会を引っ張るというのはある意味非常に危ないわけです
 また、法律にはどうしてもあいまいさを残さざるを得ないところがあって、がちがちに固めてしまうのがいいかというと、それはそうではないと思います。
 今回の調査というのは、この検討全体がそうなんですけれども、厚労省の立場としては、言わば医行為に当たるのかどうかというグレーゾーンを正面から認めるという前提を本来であれば取りにくいところを、あえて今回は実態をよく見ましょうということでグレーゾーンがあることを認めた上で調査をしていると思います。
 その意味では、普通であれば厚労省としてはどちらかと答えなければいけないところなんですが、今回は実態をとにかくよく見ましょうという趣旨ではないかと思います。
 その上でいろいろデータを見せていただき、また議論を伺っていて思いましたのは、医行為の範囲といいますか、あるいは仮称特定看護師が行うものとして想定される医行為というのはどういうものがあり得るのかということも大事なのですけれども、それと同時に、チーム医療全体の在り方、あるいはもう少し手前で言えば、そういう看護師の方に対する研修とか教育の在り方とか、看護師の方だけではなくて、チーム医療全体、薬剤師の方とかも含めてその在り方をどうするのかということ。包括的指示といった場合に、それはどういうふうに実際に包括的指示を行うのかといったようなこととか、全体を見回しながら進めていかないといけないのかなという感想です。

  ☆

法律の専門家が、法律関係についてスルーしました。

「法律の話はさておいて、教育とか具体的な指示の話をしようぜ」

…って、法律の専門家として来ている意味、ないじゃん。

  ☆

○星委員 
 法律の問題をまさに正面からとらえられたというか、そうとらえていいのかどうか、私も先ほどの回答を聞くとどうなのかなと思うんですが、問題を少し整理するためにお願いがあります。
といいますのは、1-3の2ページ目のところをごらんいただくと、上は現状に対する認識。これはy=xかというとそうなのかもしれませんが、上に凸ですね。したがって、医師側はやってもらっているとは認識していないが、看護師さんはやっているというふうに思っている項目が比較的多い。特に10%から下のところは何となくぶつぶつとくっ付いている感じですけれども、上側に固まりとして飛び出しているようなものがありますから、これが一体どんな意味があるのかなという話と、下でも言うと、よく見るとこれは全くxではなくて、どちらかというと下に凸に見えるんです。
これは印象ですから何とも言いようがありませんが、これで言うと医師の方がむしろ看護師さんが思うよりもやらせたがっている。これは数値を一つひとつ見ると確かにそういう項目が大きくなるというのはわかるんですが、私が知りたいのは、これはそれぞれがどういう相関をしているのか。つまり、どのプロットのものが下にいくとどういうプロットに移動するのか。y=x上に乗っているものが双方に上に上っている。例えば4割と4割がやっている、やらせていると思っているものが7~8割に伸びている、お互いにそう思っているという部分は、比較的お互いの理解が一致しているととらえることがイメージとしては可能なのかな。
 しかし、まずずれているところから、例えば右上にずっと上がっていけばいいんだけれども、医師、看護師が思っている世界が、実はやっているという世界とやってもらっていると思っているものが横に移動する。下手をすると右下に移動するということももしかしたらあるのかなと思ったんです。ですから、上の姿と下の姿がずれているということがこの調査のある種の限界である。
 しかしながら、ある問題点を浮き彫りにする可能性があるんだろうと、個々のデータをちょろちょろと見た印象でだけ申し上げるのは申し訳ないですけれども、そこの全体を少しカテゴライズしていただくなり、プロット方法を考えていただくなりすると、まずはお互いの意識がずれていない、ずれているというところが検証できるのと、それぞれのずれをベースに医師と看護師の間の考え方のずれというのが非常に明確になるような気がするので、技術的にそんなに難しくないことで、特に項目ごとに移したものを矢印でも付けてこれはこちらに行きましたと付けてもらうと、それが何番の行為だというのがわかると解釈が非常にしやすくなる。そうでないと、これは全部見ながら自分で線を引かなければいけないので、できればそういうことをしていただいて、私たちがこの解釈をしていく中で、これはずれているよねというところもはっきりさせる必要があると思いますから、その辺り技術的なところですけれども、よろしくお願いしたい。

○有賀座長 
 今、先生がおっしゃった2ページのグラフなどについて言えば、基本的には資料1-2ですから、1-2を1個ずつマーカーでも持ちながらずれていない、ずれている、ずれていないというような形でやっていって、左側の例えば超音波検査の実施などというところはパラレルだねとか、こちらなどは全然違うではないかなということを見ていく。
 だから、各個人にこれを見ながらこれをつくれという宿題を課せば今の話はできるんですけれども、とても電車の中でできるとは思いませんそういう意味ではy=xのところに乗っていないかもしれないプロットの部分はこれですというような形で出していただくなり何なりは、それぞれの人が今言ったみたいにやればやれないことはないんでしょうけれども、もう少しうまくプレゼンテーションしてちょうだいという話だと思います。

  ☆

有賀座長は、会議資料の作成を、電車の中でやるんですね…。すごいなー。

いや、ジョークなのはわかってるんですが。

星委員の言っている『医師が関知していないところで看護師がやってるようだけど』というネタは、プレゼンの問題に変換されたあげく、スルーされました。

川上委員が、そこを再度掘り返します。

  ☆

○川上委員 
 先ほどは薬剤の話が出ましたけれども、薬剤以外で言いますと、例えば「その他」の中にあるような他科の医師を巻き込む内容や、看護師以外の医療職種を巻き込む項目に関しても、やはり医師と看護師の意識が違っていて、看護師の方が「現在、実施している」という回答率が高いようです。医師と看護師の回答が外れている項目をばっと見ても分かりますので、その背景をある程度推測できるような気がいたします。

○前原委員 
 星先生と川上先生がおっしゃるとおりで、勿論、やっていたんです。番号を入れたんですけれども、重なるところは番号がわからなくなりますので、矢印でやるということはできるところはやりたいと思います。項目数を絞って、この分野別にやったところは可能であればやりたい。
 班会議のメンバーもそんなに多くありませんので、各部署で手術、在宅、外来、訪問看護等のところの項目についてやっていければ、それは次回、その次の宿題とさせていただく。

○有賀座長 
 確かに看護師さんの話に盛り上がっているというか、盛り上がるためのワーキンググループなので看護師さんの話に特化していますけれども、今、川上先生がおっしゃったように、これは私自身はそう思っているんですけれども、そもそもみんなでやっているわけですから、そういう意味ではみんなでやっているというみんなの人たちの意見をよけいたくさん聞かなければいけないねという項目も多分あるんだと思います。
それはそれで丁寧な議論をするしか多分ないと思いますが、多くのその他の人が混ざっているところについて言えば、みんな何となく頭の中であのときのあの景色というふうな形で持っているわけで、そういう意味ではそれぞれの人の内的基準というか、心の中で思っていることがこの場で言葉にしたときにどれだけずれるか、またずれていないところはどこなのかということで議論をまとめていかなければいけないと思います。
 だから、今言ったプロットの○の一個一個に印を付けてやると重なったときにわからなくなるという話が出ましたが、だったらもっと大きい図で模造紙みたいな大きいものにばんと出してもいいと言えばいいわけですから、この大きさの紙にまとめようと思わないで、この4倍ぐらいの紙にまとめようと思えば、恐らく小さな字で書いてあっても読めることは読めるわけです。いいと思ったことは何とか頑張ってやってみてもいいのではないかなと思います。
 どちらにしても一般の看護師さんがどうやらできそうだねと思うようなものは、先ほど神野先生がおっしゃったみたいにありますね。だから、それプラス教育を少し施してから先へ進むようなものもありそうだということはそこそこわかってきたのではないかなというような気はします。
 法的な話は山本先生の話ではないですけれども、星先生は危ないとおっしゃっていますが、危なくても危なくなくても、超現実は現実だという話はそこら中に転がっていますので、本件もそうなんだということで胸を張っていきたいと思います。
 時間があと20分ぐらいになっていますが、ここでもう少し言っておかなければいけない方。

  ☆

超現実は現実だって、審議会史上一二を争うネタかもしれません。

『自衛隊のいるところが安全地帯だ』的な。

面白いけれど、座長が言うのは反則なので、ネタを披露するのは、ヒラ委員に降格してからお願いします。

  ☆

○井上委員 
 一つひとつの項目について、星先生がおっしゃったような分析方法がいろいろあるかと思うのですが、多様な方向で分析するということは大変有意義だと思います。けれども、座長が最初におっしゃったように、今回の結果は0.1で線を引くというものではないと思いますし、私が面白いなと思って見ていたのは、看護師が今後実施すべきという項目で決して60とか70%とか突出していなくても、例えば40%と数値は低くても、実施者は特定看護師(仮称)が40%の中の8割を占めているとか、逆に90%行っているけれども、実施者はほとんどが看護師一般でいいというように、内容がずいぶん異なります。そのような様々な分析をして、どういう傾向があり、どのような傾向のものを特定看護師(仮称)に委ねたらいいのかという俯瞰的な視点と、さらに一つひとつの医行為に関しては、今回の調査だけではなくて前原先生もおっしゃったように類似の調査とか、関係団体からの声明など、そういうものも加味して総合的に判断していっていただければと思います。

  ☆

井上委員は、もうすでに、特定看護師ありきのアタマになっているようです。

そこに、「関連して」竹股委員が何か言います。

  ☆

○竹股委員 
 今の話の関連になるかどうかですけれども、私の感想として申し上げると、今回、医行為に関するナースがやれるかやれないか、あるいはどういう形でならばやれるかということについては、当然ですが圧倒的に医師は医行為の知識を十分に持っているわけです答える側のナースは必ずしも難易度まで判断できるほど持ってない傾向があると思うんです。
 ですから、必然的に医師にとってはある程度これはやれるのではないかと思っても、看護職からするとやったことはないわけですし、知識が十分ではないから、難しいかなと思う傾向が出てくるかなと思ったことと、もう一つは、これは非常に現場感覚で申し上げると、私は看護職たちがわかりやすく回答してもらっているなと思ったのは、医師もそういう傾向がありますが、大体看護職が7割ぐらいまで今後やれると言っているものについてざっと見てみると、このレベルだと院内教育レベルでやるのかなという印象を受けました。
 ただ、広く言えば6割ぐらいかもしれませんけれども、少なくとも7割以下のもの、医師も大体似ているんですけれども、院内の一般教育では難しいなという印象を受けました。ですから、その辺りが一般のナースが院内教育で広げられるかなと思うものと、これは無理だと、もっと系統的なきちっとした教育が必要だという答えがでていると思いました。

○有賀座長 
 確認なんですけれども、院内教育というのは、今言った普通に看護師さんにやってもらってもいいよねという話があったとしても、例えば静脈注射も結局は教育があるわけですね。だから、そういう意味で今やっているし、きっとできるよねといったときに、院内教育をしながらできていきますねということでいいんですね。黙って全部やれという話には多分現場はならないんですね

○竹股委員 
 それはなりませんし、私が言っているのは、院内教育でもそれなりの系統立ったものでないと無理だということです。通常のOJTでやるレベルではないと思います。

○有賀座長 
 そうすると、もうこんなものはできるんだから自分で勉強してやっておけというようなものがもしあったと仮定して、それ以外はもう少し体系的な病院の中での教育があるという話ですね。その次にやるのは先ほどの話ではないですけれども、東京とか大阪へ集まってきて頑張れという話なんですね。

  ☆

なんだか、「特定看護師の認定要件を大幅に簡単にして、大半の医行為は院内教育とか自己学習レベルで認可しちゃおう♪」という話を始めているようです。

大学院レベルの教育が必要だとか言ってたのは、どこかに吹っ飛ばされたようです。

  ☆

○英委員 
 すみません。先ほど大変短い時間でこれだけのデータをまとめられて本当に大変だったと思うんですけれども、診療科別であったり、あるいは診療所であったり、医療の現場においてそれぞれどのような差異があるのかということについてお願いしたんですけれども、今回わざわざ今後一般の看護師に期待できるところと、あと特定というところも聞いていますけれども、それをあえてデータとして今回特定と分けて出していないのは、まだ時間的に足らなかったということで、これから出てくると理解してよろしいでしょうか。

○前原委員 
 そのように理解していただいていいと思います。

○英委員 
 ありがとうございました。

○有賀座長 
 ここまで来たというのは、ある意味脅威としか思えないんです。こんなものをやれと言われたら私は逃げますから。ということで、今日はこれをどうぞ持ち帰ってじっくり見て、場合によってはプロッティングして相当程度わかると思う。自分でやってみるといろんなことがわかると思います。

 (中略)

○有賀座長 
 少し時間があるので宣伝してしまいますが、資料の最後に座長配付資料というのがあります。これは別に座長がたまたま日本病院会の病院診療の質向上に関する委員会の委員長だということがあって、堺会長から少しこういうテーマでもんでくれと言われたことがあったので、もんだ結果、11月にシンポジウムをやろうということになりました。
 1枚めくりますと、「チーム医療とは何か?」という人寄せパンダ的な題名が付いていますが、要は日本病院会なので、厚生労働省などその他でチーム医療の話が沸いているときに、真正面から標準的な議論をきちっとできるということは正しいだろうということがあります。先ほどからお話がありますように、医師、看護師さん、薬剤師さん、その他の方たちにと思います。
 最後に今後の検討の進め方について少し追加します。
 先ほどの(A)とか(B)とか(C)の大学院や日本看護協会だと思いますが、そのようなところから出てきている認定看護師さんなどの話については、この場でヒアリングをして話をより深めていきたいということがございます。事務局の手はずに従ってやっていきたいと思いますが、それは座長と事務局に任せていただければと思います。
 全部についてここでヒアリングするというわけにはいかないので、まとまりのいいところから話をしていきたいと個人的には思っております。これでいいんですね。
 自分の宣伝だけしてごめんなさい。でも、これは高いですけれども、ここにおられる多くの病院が日本病院会に入っていると思いますので、自分の病院と相談して、どうぞ御参加ください。多分、あちこちのいろんな話ががんがん出て面白くなるのではないかなと想像します。
 次回のこと以降については、事務局からまたお話がございますので、お願いします。

○田母神就業支援専門官 
 次回のワーキンググループにつきましては、10月6日水曜日10時からを予定しております。正式な御案内は別途お送りいたしますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

○有賀座長 
 というわけで、途中で不規則発言が出ましたが、許して下さい。
 では、12時ちょっと前ですが、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました

  ☆

最後は、しっかり、「特定看護師については進めるよん」という話をさらっと繰り出して、座長&事務局に一任をとりつけます

途中の不規則発言って、どれのことだかわからないくらい色々あったような気がしますが、そういうのを許していたら、前のめりの議論がずーっと続きそうです。中学校の生徒会の会議だったら面白おかしい会議で済みますが、この方たち、大学教授さんたちですからね☆

看護師さんワーキングで議論されていることが、他職種ワーキングのメンバーに伝わっていないんでしょうね、この感じだと。議事録遅すぎ。

(というわけで、特にオチもなく今回はここまで)

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世界薬剤師デーは9月25日

日薬雑誌10月号20ページ参照。

  ☆

時は2009年、昨年9月。

トルコ共和国、イスタンブール。

F.I.P評議会にて。

トルコ薬剤師会会長から、ひとつの提案が。

「薬剤師職能に対する意識向上を図るため、9月25日を、世界薬剤師デーに制定しようではないか!!!」

聴衆:「おおおおおおおっ(スタンディングオベーション)」

「りょ・う・しょ・う! りょ・う・しょ・う!」

「了承! 了承! 了承!」

「アクセプトっ アリセプトっ」

「では、採択! これより、各国が採用した場合に、国内レベルで実施できるようなテーマを考えておく!」

  ☆

時は流れ。

2010年、6月。

「2010年を、世界薬剤師デーの初年度とする!」

検討されていた、テーマが発表に。

「テーマは、『Safety first with medicines,ask your pharmacist』である!」

「くすり、安全第一!」

「薬剤師に相談!」

「薬剤師デー、薬剤師デー!」

「加盟団体は、国内で関連活動を実施する際は、イベント企画内容を、F.I.Pに報告せよ!」

「えー、めんどくさーい」

「ぶーぶー」

  ☆

更に時は流れ。

2010年8月3日。

日本。日薬第一会議室。

日薬のノブさんが、6月までの経緯を報告。

そして。

「我が国においては、毎年10月に『薬と健康の週間』を実施しているところであり、当面は、世界薬剤師デーが制定されたことを認識するにとどめ、特に対応した企画は行わないとしたい!」

  ☆

そんな様子を眺めていた薬剤師倫理規定擬人化娘の会話。

ななせ「こんなに面白そうな状況だというのに、企画をやらないだとーっ!?」

やつね「ゼニかかることはやりとーないんよー」

ななせ「日薬雑誌の表紙に『9月25日は世界薬剤師デー』と、太明朝72ポイントくらいで斜めレイアウトで書けば、誰でも認識するだろうに」

やつね「あー、それなら余計なカネかからんなぁ」

ななせ「で、その日薬雑誌をF.I.Pと、トルコ薬剤師会に送りつけてだな、『日本はいち早く、世界薬剤師デーを薬剤師会会員全員に周知しました!』と、実績を作っておくわけだ」

やつね「なんか企画しろっちゅー話、6月にわかっとったんなら、8月の会議にかけて、日薬雑誌9月号に間に合わせればええのになー」

ななせ「役割を押しつけ過ぎだ。会議に出てディベートしてくる担当者は、そっちに集中させろ。広報にまわせ」

やつね「ググっても『世界薬剤師デーとの一致はありません』と出よる…」

 (おしまい)

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日薬:ほめおぱしー談話であれこれ考えてみる遊び。

Nichiyakuhomeo

日薬が、ホメオパシーの「魔法のおしゃれ水(れめでぃ)」などに関してコメントを出しましたとさ。

いつもどーり、テキトーに読んでみます。

  ☆

【日薬のコメント】

科学的にエビデンスが明確に証明されていない、あるいは曖昧な医療類似行為を医療従事者が行うことは、当該患者の適切な医療を受ける機会を損ない、症状の悪化を招来し、時として死に至らしめる可能性も否定できません。

医療に携わるものとして、安易にこうした行為を行うことは厳に慎むべきと考えます。

また、医薬品を扱う専門職の薬剤師の立場からすれば、効能・効果が科学的に確認されていない「医薬品類似物」が医療現場で使用されることは、医薬品の適正使用の観点から、ひいては国民患者の安全な医薬品使用を確保する観点から、入手手段の如何にかかわらず極めて重大な問題であると認識しています。

  ☆

えーと・・・「医者が副業で占い師をやってたら、ダメ」とか、そういうこと?

プラセボで乳糖を調剤したら、極めて重大な問題になっちゃう、とか?

薬剤師が開発した化粧品とか、もしかして、ダメデスカ?

インド医学とか漢方医学とか、一部曖昧なあたり、否定されちゃいますかね?

  ☆

「魔法のおしゃれ水」が「ただの水」ではなく「医薬品類似物(それって何?)」だったとは驚きですが、日薬のなかではそうなのでしょう。新しい定義です。

たとえるなら、

「お前も飲んでみろ!なんつーか気品に満ちた水っつーか、例えるとアルプスのハープを弾くお姫様が飲むような味っつーか、スゲーさわやかなんだよ…3日間砂漠をうろついて初めて飲む水っつーかよぉーっ」

というのを、「医薬品類似物」と言ってみました、的な?

「魔法のおしゃれ水」は「医薬品」ではないので、「安全な医薬品使用の確保」という話とつながらないように感じますが、日薬の中で「医薬類似品」と決めたものは「医薬品」と同じような安全な使用の確保とか、適正使用とかをしなければならないのでしょうか。日薬会員でも、どれが「医薬類似品」なのか、知らないわけですが

「魔法のおしゃれ水」は、あの「探査機はやぶさのカプセル内の微粒子」よりも細かいものを求めて、もともとの分子が全く存在しなくなるまで希釈するところから始まるということですので、いわゆる「食品添加物が微量に残っていることに対してどう考えるのか」的な視点からみれば、「とりあえず水を飲む程度に安全であることだけは確か」なはず。検知されないほど微量でも「医薬品類似物」だというのなら、食品添加物が入ったことのある水なんかも「医薬品類似物」っていう定義になっちゃいますかね…。

  ☆

要するに、【「ただの水」を信じて飲む遊び】でもって、医療関係者が資格を使って商売するな、とだけ言えば済む話だと思いますが。

「霊験あらたかな聖なる水」とか「好きなオトコノコがこっちを振り向いてくれちゃう、キッチンで簡単にできちゃう魔法のおまじない水」とかは、医療関係者以外が売りなさい、と、そういうことですよね。たぶん。

  ☆

効果効能が科学的かつ明確に立証されていない」ということですが、これ、結構、微妙な表現です。

実際の医療現場で用いられている薬には、それなりの数、「作用機序が、明確に立証されていない」といいますか、「なんで効いているのか明確にはわからないけれど効くんだ」というものが、あるわけで。

「とりあえず効く」ということが証明されているからといって、「効能効果が科学的かつ明確に立証されている」とまで言えるのかどうか。

ブラックボックスがあるのですから、「明確」ではないと思うんですよね。

「まだまだ不確かだけれど、なんとなく、明確っぽい」もの。

薬屋さんは、「薬」とか「トクホ」とか「いわゆる健康食品」とかの一部「不確かなもの」を、毎日フツーに扱っているんだ・・・という前提は、踏まえたほうがいいんじゃないかな…。

  ☆

ちょっと脱線。

こーゆー魔法的なモノは、科学の問題としてマジメに扱うと、どこかでボロがでるんですよ。

「科学万能!」

と声高に叫ぶより、

「この艦は超科学の固まりだ。だが万能の神ではない。わしらではどうにもできないこともある」

くらいが科学的。

「スイヘイリーベ ボクの船!」

と魔法の呪文を歌うより、

「俺の『クレイジーダイヤモンド』は自分の傷は治せないんだよ。世の中…都合のいい事だらけじゃあねえってことだな」

くらいが魔法っぽい。(※「エレメントハンター」を観ていたヒト、どのくらいいるんだろ?)

  ☆

あれこれ述べていても、結局は、「受診抑制による症状悪化・死亡の可能性」だけが、説得力のある理屈でしかなく、その「可能性」も、とても曖昧。エビデンスがない「可能性」。

たとえば、「食事で治したい」「寝て治したい」といった患者さん自らが希望する方法論に対して、「受診抑制による症状悪化・死亡の可能性があるので、医療関係者はそういった方法をとらせてはならない」という宣言なんでしょうか、これ。

「商売するな」というシンプルなコメントにしないであれこれ言うのなら、

「素晴らしい効果がある医療行為であるかのように医療関係者が洗脳した結果、患者自らにホメオパシー行為で『治す』ことを希望させ、病院に行かないことを自分で選んだかのように錯覚させるのだけは、ダメだよん☆」

といったコメントになるのかな…。

言えば言うほど、海外のホメオパスOK国の薬剤師が過去に行ってきた行為を全否定することになっちゃいますけど、まあ、そこは、【「ただの水と砂糖玉でお医者さんごっこ」という子供のファンタジーを、いい歳した大人、しかも医療関係者がお金取ってやっちゃダメでしょ。】というシンプルな話に戻って、FIPあたりで演説でもしてきてもらえればと。

薬局の本棚に置いてありそーな「壮快」のような雑誌って、このあたりのネタ、どう扱っていましたっけ? 薬局が顧客に読ませるために常備している雑誌において「布教」されていたとしたら、それは間接的に「医療関係者が勧めた」ことになるのでしょうか。うちの本棚には遊戯王カードのカタログとか特撮雑誌とか世界の調味料全集とか、健康と関係のない本ばかりなので、よくわかりませんが。

  ☆

一応倫理規定擬人化のブログなので、「倫理」っぽい話としてふまじめに処理すると。

日薬は、自らの「薬剤師倫理規定」に沿って、

薬剤師倫理規定の第一条、第五条、第六条、第八条、第十条』を読んでから、

A.薬剤師であるならば、関与してはならない

B.薬剤師であるからこそ、関与しなければならない

の、どちらかを、主張すれば、完了。

※これらの「関与」の中身は、AとBとで、違うものになります。

ほら、たばこ販売のときと、おんなじですよ。

販売しないことが、薬剤師らしいのか。

販売することが、薬剤師らしいのか。

販売していれば、薬局が、禁煙外来へとスムーズに紹介できる窓口になってたかもしれないな、とか、薬とタバコの両方を扱っているコンビニがありになるとわかっていたなら薬局もありだったんじゃないかな、とか。そういう、IFの世界

たばこ販売の時の決断は、どう行ったんでしたっけ。(←覚えてない)

近い将来、ホメオパシー治療がありになるのかっていうと謎っていうか、たぶんないんですが、今回は、ホメオパシー先進国や医師会がNOと言い始めたのなら、便乗してNOっていっとこうかな的な、空気を読みまくった判断でしょうか。

職能の拡大って話で考えたら、「YES、そんなワケワカランものは薬剤師だけが扱えるように規制して、基本的に市場に出さない。ドイツ薬剤師会など海外の薬剤師とも国際的に話し合いを行う」という選択肢も、一応あるわけですが、そっちは選ばなかった模様。統合医療とかいってる場合じゃなくなっちゃったのかも。「素人さんから危ないおもちゃをとりあげる」ことは、科学者の仕事ではない・・・と?

  ☆

日薬のコメントは、「誰でも施せるものとしてほっておく」という話ではなく、「専門家は絶対にやったらダメだよ」という話でもなく、「医療関係者は、『安易に』行ってはならない」という言い方にしているところに、ちょっとした悩みの跡があるようですけど。なんだか、安易じゃなければやってもいい、と受け取れるのが困りもの。

ホメオパシーにどっぷり漬かっている薬剤師は、『安易』じゃないからOKなのか、それとも、問答無用で日薬除名とかになっちゃうのか。ぜんぜんわかりません。

『重大な問題だと認識してます』というコメントなら、「じゃあ、そう認識した結果として、どう行動なさるのですか?」という疑問が生まれます。

会員に対する意識調査を行うっていう流れでもなさそうですし、正直、日薬執行部がここのところ盛り上がっていたホメオパシー関連についてどの程度把握していたかも怪しいので、日薬雑誌で会員向けにどう説明するのか、これからどうするのか、気になって眠れない夜が続きそうです。(←嘘です。眠れないのは主に暑さのせいです)

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「メンヘル薬剤師サポーター」と「職場におけるメンタルヘルス対策検討会」

このところ、『職場におけるメンタルヘルス対策検討会』という会議が、こっそりと続いています。

メンヘルです。

薬剤師のみなさんも、職場で天使が見えたりするメルヘンな状況になるから対策しないとね・・・

じゃ、なくて。

メンヘルです。

メンタルヘルス

で、

静岡県富士市薬剤師会が真剣に取り組んでいる、『メンタルヘルス薬剤師サポーター』の育成を遠くから応援しつつ、

『職場におけるメンタルヘルス対策検討会』の委員名簿を転載すると、

 北里大学医学部長

 東京工科大学産業保健実践研究センター長

 法律事務所弁護士

 日本医師会常任理事

 日本労働組合総連合会総合労働局雇用法制対策局長

 大阪ガス株式会社人事部健康開発センター統括産業医

 法律事務所弁護士

 東京大学大学院医学系研究科精神保健学分野教授

 三菱重工業株式会社人事部健康管理センター主席衛生部員

 オリエンタル労働衛生協会メンタルヘルスマネージメント・サポートセンター所長

 新日鉄ソリューションズ株式会社人事部健康・厚生グループシニア・マネジャー保健師

 東京医科大学主任教授

 株式会社ギャラクシィ管理部長

 産業医科大学産業生体科学研究所所長

 近畿大学法学部準教授

といった面々で構成されています。

薬剤師、いますか?

いませんね。

資料をちらっとみてみると、いまのところ、地域医療連携の枠の中には、ほんのすこしだけ、薬剤師がかかわっている設定になっています。チーム医療も進んでいますが、ヒアリングでの枠組みの中に、薬剤師はいないようです。

でも、『メンタルヘルス薬剤師サポーター』を育成する動きがあるのですから、

薬剤師は、この議論の流れを追っておいたほうが、よさそうです。

(※議事録自体はまじめな話中心で、今のところつっこみどころもないので、今後の進展待ち・・・)

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日本薬剤師研修センターの財産をみてみる遊び。

『今回は、日本薬剤師研修センターを徹底解剖してみます!』

・・・と、バラエティ番組っぽくはじめてみましたが、

最初に言っておきます。

徹底というほど徹底してません。

いつもどおり、テキトーに進行します。

  ☆

今回のテキストは、日本薬剤師研修センターのホームページで一般公開している、財産目録です。

どのくらいの資産があるの? という話です。

ヒトの資産は、気になりますよね。

事業仕分けで指摘される率が高かったコトって、覚えていますか?

「世界二位でもいい」とかじゃなくて、

『国から補助金(税金)貰っているのに、国債をいっぱい買ってるって、どういうこと?』

だったと思うんですよ。個人的に。

そういう、いやらしい目で財産目録を見ていくと、面白そうですよー。

  ☆

日本薬剤師研修センター 財産目録
(平成21年3月31日現在)

1 一 般 会 計

Ⅰ 資産の部

1.流動資産

1)現金預金 75,959,477円

 現金手許有高 55,684円

 普通預金(みずほ銀行虎ノ門支店) 18,032,885円
 普通預金(みずほ銀行虎の門支店) 67,500円
 普通預金(みずほ銀行新宿西口支店) 7,644,799円
 普通預金(みずほ銀行新宿西口支店) 1,774,000円
 普通預金三菱東京UFJ 虎ノ門支店) 104,944円
 普通預金(みずほ銀行新宿西口支店) 218,000円
 定期預金(みずほ銀行虎ノ門支店) 40,000,000円
 振替口座(00100-0-603268) 1,304,160円
 振替口座(00130-5-119292) 6,757,505円

2)貯蔵品 2,597,784円

3)前払金 3,294,363円

4)未収金 51,338,582円


 流動資産合計 133,190,206円


2.固定資産

①基本財産

1)定期預金
三菱東京UFJ銀行虎ノ門支店 56,650,000円 

2)投資有価証券 449,050,000円

 国債(5年利付) 199,400,000円
 国債(5年利付) 49,650,000円
 国債(10年利付) 200,000,000円


 基本財産合計 505,700,000円

②特定資産

1)退職給付引当預金 31,637,598円

2)薬剤師研修義務化準備預金 53,653,737円

3)事業準備預金 71,204,730円

 特定資産合計 156,496,065円

③その他固定資産

1)ソフトウエア 31,850,000円

2)建物付属設備 2,568,081円

3)什器備品 659,663円

4)電話加入権(7口) 518,336円

5)敷 金 15,939,324円

 
その他の固定資産合計 51,535,404円

   固定資産合計 713,731,469円

     
資産合計 846,921,675円

Ⅱ 負債の部

1.流動負債

1)未払金 19,085,790円

2)前受金 27,266,000円

3)預り金 298,271円

健保年金 274,271円
諸口 24,000円

4)未払法人税等 909,800円

5)未払消費税等 2,677,700円 

 
流動負債合計 50,237,561円

2.固定負債

1)退職給付引当金 31,637,598円


 固定負債合計 31,637,598円

      
負債合計 81,875,159円

正味財産 765,046,516円

  ☆

まずは、ここまで。一般会計です。

資産合計 846,921,675円-負債合計 81,875,159円=正味財産 765,046,516円

というところまでは、大丈夫でしょうか。

一般会計正味財産7億6500万円のうち、4億5000万円ほど、国債購入に使っています

国庫に返還しろとか言われたらどーするんでしょーね。

  ☆

満期保有目的の債券の内訳並びに帳簿価額、時価及び評価損益は、次のとおりである。
国債
帳簿価額 449,050,000
時価    456,999,000
評価損益      7,949,000

  ☆

国債で800万円も儲けたよ! ボク偉いでしょ!

・・・とか、思っていたら、イヤやなぁ。

退職金引当以外に固定負債が一切ないというシンプルさも、なかなか。

未収金がとても多いのは、いったい何?

預かり金の中の「諸口」って、筆者が昔、登録しなかったけどお金だけ振り込んだのが、まだ残っているってことなんでしょうか。それともなにか別のものでしょうか。

ソフトウェア3000万円って、利用者がどれくらいいるのかわからない(注:平成21年3月31日現在の個人登録薬剤師総数 10,473名(5,389名))『薬剤師研修支援システム』のことでしょうか。意外とお金かかってるんですね。

電話加入権、ほったらかしなのはNTTがどうにかするのでしょうか(注:しない)。

・・・など、ツッコミどころは多そうなので、仕分けチームさん、あとはよろしく。

で、これ、一般会計ですから、いくつかの事業とは別なんですよね。

まずは出版。

  ☆

2 出版事業特別会計

Ⅰ 資産の部

1.流動資産

1)現金預金 4,593,107円
 現金手許有高 5,949円
 普通預金(みずほ銀行新宿西口支店) 3,826,752円
 普通預金(みずほ銀行新宿西口支店) 478,642円
 振替預金(00190-0-131276) 281,764円

2)棚卸資産 4,546,647円

3)未収金 1,041,058円

   流動資産合計 10,180,812円

2.固定資産

   固定資産合計 0

     資産合計 10,180,812円

Ⅱ 負債の部

1.流動負債

1)未払金 5,634,165円

  流動負債合計 5,634,165円

2固定負債

  固定負債合計  0

    負債合計 5,634,165円

      正味財産 4,546,647円

  ☆

・・・ん?

A.現金預金 4,593,107円+未収金 1,041,058円=5634165円

B.未払い金 5634165円

A=Bですね。

なんで、現金が、そんなに、ぴったりになるんでしょーか?

未払い金の正体とは?(→決算書参照)

日本薬剤師研修センターの出版物っていうと・・・えーと・・・えーと・・・最近、なにか出していましたっけ?(注:事業報告書によると、新薬承認情報集「アクテムラ点滴静注用80mg、同200mg、同400mg」、研修用教材「薬剤師生涯教育ビデオライブラリーNo51「漢方処方と服薬指導」(DVD)」製作、各誌の監修、研修センターニュース発行など。)

「薬剤師研修手帳」って、出版物扱いでしょうか?

  ☆

3 厚生労働省補助事業特別会計

Ⅰ 資産の部

1.流動資産

1)現金預金
・普通預金
  みずほ銀行虎ノ門支店 14,179,511円

    流動資産合計 14,179,511円

2.固定資産 0円

    固定資産合計 0円

      資 産 合 計 14,179,511円

Ⅱ 負債の部

1.流動負債

1)未払金 14,179,511円

2)預り金
 国庫返還金

    流動負債合計 14,179,511円

2.固定負債 0円

    固定負債合計 0円

       負債合計 14,179,511円

       正味財産 0円

  ☆

続いて、国の税金事業。おもに、認定実務実習指導薬剤師の関係です。

未払い金=資産=負債=国庫返還金。

さっさと国に返せない理由が知りたいですね。

なお、このあたり、正味財産表も見ていると、国から受け取った補助金をピッタリ使い切っていて、ものすごく、お金の流れが不明瞭。

  ☆

4 医薬品医療機器総合機構委託事業特別会計

Ⅰ 資産の部

1.流動資産

1)現金預金

 普通預金(みずほ銀行虎ノ門支店) 48,422,551円

    流動資産合計 48,422,551円

       資産合計 48,422,551円

Ⅱ 負債の部

1.流動負債

1)未払金 48,422,551円

    流動負債合計 48,422,551円

       負債合計 48,422,551円

       正味財産 0円

  ☆

異常です。・・・あ、ちがった。「以上」です。

PMDA。パンダさん。これも、さっさと払えばいいものを、払っていない様子。

どういうことですかね。

『とりあえず預かっておいて。あとで取りに来るから』

ですかね。

マネーロンダリング的な?

過去の資料は、現在公開されていないので、前年までしかわからないのですが・・・。

前年は、48,574,959円預金があって、同額の未払い金がありました。

毎年、こんなことしてるんですね。

  ☆

ちなみに。

財団法人日本薬剤師研修センター
役員給与・退職手当規程第4 条に関する内規

財団法人日本薬剤師研修センター役員給与・退職手当規程第4 条に規定する俸給の額は、月額712,000円の範囲内とし、理事長が定める。
( 附則) この内規は、平成1 6 年4 月1 日から施行する。

・・・という規定からすると、「常勤の役員」さんは、最大で月額712000円、特別手当10%(71200円)がついて、月額783200円(額面?)というところです。年間だと単純に12倍して、9398400円ですね。これに賞与4.6か月分がつきますから、おおざっぱに計算して12673600円。交通費その他ついてきますから、四捨五入して1300万円くらいが、年収かと。(注:かなりテキトー計算です)

ゴーンさんの年俸8億7000万円の1.5%ほどですから、かなりお買い得価格で頑張っていただいているようです。

「財団法人日本薬剤師研修センター役員給与・退職手当規程」では、非常勤役員さんの規程はありません。まあ、理事会を年3回程度しか開いていませんから、なくてもいいのでしょうか。規程があったらあったで、驚いちゃうような金額が書いてあったら嫌ですけれどね。

収支書によると、一般会計の人件費支出は28,345,000円ですから、常勤役員=専務理事&常務理事の二人、と仮定して、1300万円×2=2600万円で、残り2345000プラスアルファ円が、それ以外の方の分。(さすがにそれはないか・・・)

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はるか、大昔、宇宙の片隅で。

専務理事さんのお仕事は、以前は、薬剤師認定制度認証機構の監事さんも兼ねていたようです。

『2008年1月15日付け開催の社員総会で、平井俊樹氏に代わり平山一男氏(日本薬剤師研修センター専務理事)の監事就任が承認されました。』(認証機構HPより)

2008年後半に、現在の体制に変更になりました。

歴代専務理事さんが厚労省OBなのは…、まあ、優秀だったら、筆者はかまわないんですけれど…、事業仕分けのステージでは、おおむね、そのあたりを突っつかれそうですね。

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日本薬剤師研修センターホームページの巻頭言、「薬剤師研修センターの思い出 (元厚生省大臣官房審議官 代田久米雄さん)」によると、

『折から薬剤師養成問題懇談会の議論があり、薬剤師の生涯教育の重要性が指摘され、その組織化のための機関の設置が進められることとなった。その一つとして、全国の研修計画、実施の情報を集め、広報する研修センターの設立が計画された。

当時、財団法人の設立には、基金集めが不可欠であった。日本薬剤師会会長の石館守三先生にお話したところ大いにその趣旨に賛同され、笹川記念保健協力財団の理事長もやっておられた石館先生のご尽力により、日本船舶振興会から2億円の補助金を出していただくこととなった。そのほか、薬業界にお願いして日本製薬団体連合会から1億円を超える拠出をいただき、さらに日本薬剤師会、日本病院薬剤師会、私立薬科大学協会、日本医薬品卸業連合会など多くの団体からもご協力をいただくこととなった。

これら多額のご協力を基金とし
、石館先生を会長に、共立薬科大学におられた村田敏郎先生を理事長にそれぞれお迎えして、財団法人日本薬剤師研修センターは、無事スタートすることが出来たのである。平成元年6月のことであった。』

・・・ということで。

日本船舶振興会(日本財団)って、一休さんメタルダーだけじゃなく、薬剤師にも関係していたんですね。

認定薬剤師の方は、日本船舶振興会に足を向けては寝られませんね。恩返しのつもりで、モーターボートへGO☆?

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