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第11回高齢者医療制度改革会議議事録もインシテミル遊び。

「インシテミル遊び」の続きです。会議内容を下敷きにしていますが、フィクションです

  ☆

場所
 暗鬼館(中央合同庁舎5号館 厚生労働省内省議室(9階))

出演者
 阿部委員、池上委員、岩村委員(座長)、小島委員、
 神田委員、見坊委員、小林委員、近藤委員、
 齊藤委員、白川委員、樋口委員、三上委員、
 宮武委員、横尾委員
 細川厚生労働大臣、岡本厚生労働大臣政務官

  ☆

DAY-11

○岩村座長
「…委員が…消えた…。岩見委員、岡崎委員、鎌田委員、堂本委員、藤原委員が…いないんだっ!

○謎の声(主催者)
「今日は、高齢者の医療が増大をする費用をどう負担してーくかー、御議論をいただきまっす。全国各地で、誰が生き残るかを予想するゲーム(公聴会)も進めーてきたところでございまっす。ゲームは7回やりまして、最後10月5日に東京でやりまっして、そちらのゲームが終わったところでございまっす。4,800人ぐらいの方が参加をされたそうで、そのうち1,800人ぐらいが御意見、つまり最終生存者予想を言わーれたということで、そういう御意見も踏まえて、いろいろこれから、生き残り策について推理をしていただくことになろうかと思いまっす。ちなみに、あと最低でも4日ばかり軟禁させていただきまっす」

○アシスタント説明ロボット
「第一段階では、75歳以上は都道府県単位の財政運営と・・・(中略)・・・であります。各公聴会ゲームでいただいた御意見の概要をすべて整理させていただいておりますので、また御参考にしてい・・・」

○岩村座長
「・・・はっ。今寝てたよ。このロボット、寝室用に一台欲しいな」

○横尾委員
「毎回言ってるけど、事前にスパイの誰かさんから情報が漏れる・・・。で、公費って、「国費、都道府県費、市町村費」のどれ? 今日いなくなった岡崎市長と、同じ市長として意見交換をしたが・・・。医療費は確実に伸びていく・・・。「国保の保険料が高い、払いたくても払えない」という怨嗟の声が・・・聞こえる・・・。公費負担・・・増える・・・」

○池上委員
「被用者保険料が上がるんだぜ! 第一段が後期高齢者医療制度の廃止、第二段が国保の都道府県ごとの統合、再編。だが、実は第三段がある! 被用者保険と国保との統合だ。 問題はまだある。被用者所得として月10万円あって、厚生年金で月30万円の収入があった場合に、保険料の賦課対象は10万円に限られる。これは国民の間の不公平だ!」

○白川委員
「試算結果を分析したよ。新たな財源がないから、負担増と負担減の保険者がどうしても出るよね。でも、若年層の負担が過大過ぎるんだ。やっぱりさ、税と社会保障の一体的な改革の議論とすり合わせをしないで、高齢者医療制度だけ変えるのは、無理だよ。現役&被扶養者約190万人が広域連合から被用者保険に入ると、被用者保険の負担増、約1,000億円だよ。無理無理。それからさー、75歳以上で現役並み所得の人に5割の公費を新たに入れると、所用費用が3,500億円だよね。協会けんぽに助成されてる2,100億円やめて、こっちの財源に充てるわけ?」

○小林委員
「高齢者にも相応の負担をしてもらえよ。協会けんぽの被保険者の標準報酬の実態は、ほぼ一貫して下がり続けてるんだぜ。協会に関して、前提条件が甘いよ。賃金上昇が、実態と乖離してる。ミスリードだよ

○アシスタント説明ロボット
「国保の都道府県単位化について、75歳以上を第一段階で広域化す・・・・・・仮に65歳以上といたしますと、第一段階で65~74歳の方々の保険料が急激に上下動し、また第二段階の広域化の際にも同様に上下動するということで、混乱のおそれがあるの・・・・・・者の前期高齢者の数というものを乗じたものが各保険者の負担額になっているものでありますので、国保に前期高齢者が偏在していることから、この前期高齢者に係る支援金を含めて調整を行わなければ、国保の負担が重くなるわけであります」

○岩村座長
「・・・あ、ごめん、また寝てた」

○阿部委員
「この改革会議は、第二段階における財政調整とか、保険料とか、公費の在り方というものを議論して、それを最終とりまとめに明示すべきだ! 保険料は、応能負担を原則としながら、第二段階では全年齢統一の保険料を設定すべきで、年齢構成の違いによる財政調整は、65歳以上の全年齢を対象とする。公費は75歳以上の医療費の5割を負担する。先送りするな

○小島委員
「75歳以上の医療費の公費負担47%を50%に引き上げる3,500億円の公費には、新たに真水をいれろ。協会けんぽの保険料は現在9.34%だ。今回の見通しは甘い。二つの試算とも10%を超える程度で済む見通しになっている」

○齊藤委員
「高齢者医療への現役保険からの拠出額の数値と、現役世代の保険料収入に占める割合の試算が示されておりませんのでー、次回以降、推計をお願いしますー。現役保険料からの拠出割合が4割から5割に上るような状況が続くようではー、もはや保険とは言えないですー。現役世代の保険料を支払うことへの納得が得られないですー。高齢者にも、負担能力に応じた適切な負担、窓口二割負担を求めるですー」

○樋口委員
「前代未聞の高齢社会の課題責任は、国だ。財源もないのにみんながあちこちで「公費」と言う。昨晩『にっぽん子育て応援団』の大集会をやって、団長(さわやか福祉財団の堀田力さん)と私と、若い世代で勝間和代さんと安藤哲也さん。私はこの問題を世代間対立にしては絶対にいけないと締めくくった。私は、この人生100年を、子育ても高齢者も支えることをすすめようと言って、合意を得た。70歳の2割負担の問題は、法定どおり2割にいきなりするのではなく、暦年ごとにやっていく方法ならまあまあだ。低所得層には1割を堅持する、中間の人には2割になってもらう、現役並みの人は3割負担してもらう」

○アシスタント説明ロボット
「1.阿部委員は、できるだけ早く高齢者と現役世代の保険料水準を一本化させるべきであり、第二段階の具体的な姿を明らかにすべきと。シカシ第一段階の施行を見ないと、他の委員は、最終的にそうした判断ができない。
 2.第二段階の財政調整の仕組みを今日合意することができるか。無理」

○神田委員
「医療費の推計は、半年出てくるのが遅い。2030年あるいは2035年を追加で至急出せよ。保険料をどう統一していくかとか、何一つ議論されていない。本当にこれでいいのかということは、何遍も繰り返した!」

○三上委員
「ここでの議論が前もって一般紙すべてに載って、世論が誘導されるようなことというのは非常に問題だ。1割から2割に上げた場合に保険者すべての負担軽減につながるんだと書いてある。70~74歳は、30代40代の現役世代の4~6倍の医療費がかかっている。だが、受診抑制対策として、1割から2割に上げるということについては、再考しろよ。保険料率をどこまでも上げるというものではないだろ? 一定の上限を加えて、当然公費投入だっ」

○アシスタント説明ロボット
「医療費の推計について、2025年度以降の推移がわからないという…(中略)…長期の推計を出すということは非常に無理…(中略)…はまた改めて御議論いただければと考えております。

○岩村座長
「あー、よく寝た」

○宮武委員
「公費負担は700億円増えるけれども、その内訳で言えば国費はゼロで、都道府県が200億円、市町村が500億円という分担になるんですね。それにプラス70~74歳までの方を2割負担することによって、国費は500億円ほど低減されるわけですから、合わせると何か国だけが焼け太りみたいになってしまって、これで本当に皆さん納得するのかなと、第三者から見ていても、そう思わざるを得ない。民主党は、医療と介護の再生をマニフェストに掲げて政権の座に就かれました。OECD加盟国平均並みに医療費を上げると高らかに宣言されたわけでありますので、私は前の大臣と前の政務官がおられたときに、是非言いたかったんですが、お辞めになったので大変申し訳ないですけれども、引き継いでおられるわけです。公費のあり方については、事務局は制定された条件の中でしか組めないですが、これこそまさに政治主導で、公費というものをどういう形で増やしていくのかということを、是非この会議を通して決意を表明していただきたいと思います。
 私は社会保険である限りは、保険料がやはりメインでありまして、保険料でできる限りカバーしていくというのが当たり前で、日本の被用者保険の保険料は、フランスやドイツに比べればちょうど半分程度です。フランスもドイツも14%~15%の保険料に耐えているんですね。しかし、公費のあり方として考えるときに、まず優先的に何に公費を使うべきだということになると、やはり社会保険の最大の弱点は、支払い能力がない人、乏しい人が制度の外に追いやられてしまう。その保険料や一部負担金の減免に公費を重点的に投入することを考えていただきたいと思います。
 なおかつ国保の場合は、給付の半分は保険料、半分は税金という大枠はなかなか壊すことができない。しかし、低所得者の負担減免は福祉的な分野・措置という考え方で公費を投入する。本体の財源構成とは切り離して、別の財政構成で公費を投入することは可能ではないか

○見坊委員
「アンケート調査を比較しますと、有識者も一般の方も、現役世代も、ほとんど現状維持、1割負担を支持しております。アンケート調査の結果を尊重していただきたい。公費負担を増やすことを是非御検討いただきたい」

○近藤委員
「医療費の窓口自己負担を、1割から2割へ引き上げるなんて! 保険料か税で確保しろよっ。保険料で負担するのが一番現実的だ!
 受益者負担だからいい? あほかっ!
「病気になりたーい」「医療をたくさん受けたーい」「薬をいっぱい飲みたーい」、って人、いるか? 「受益」? 医療は受けなくて済むほうが益だろう!
 WHOのSolid Facts(レポート)の第1章「社会格差」では、「最下層の人たちの死亡率が少なくとも2倍に達する」というのが格差の国際経験だ。日本は、2倍を上回るかもしれない。それがわかっていながら、あえて低所得者が医療を受けられない制度設計にするのか?!
 社会階層間で健康の格差があるという事実をしっかり踏まえて対応を練るのが行政の責務。弱者を社会的に排除し、医療を受けられなくするというのは、社会的排除の1つ。法律によって弱者を社会的排除から守れ。各政府はその責務を果たすべきだっ。法律を変えようというなら、中長期的には、全年齢層で自己負担を下げるべきだっ。
 かわりの財源は保険料で賄うべきだ。財源は公費を増やすべきだと言うと、この場で全員一致するが、公費はただちに手に入る見込みがない。
 窓口負担を2割から1割に抑えるかわりに、月々の平均で440円を負担するのがいいのか? あるいは保険料は440円安いけれども、窓口負担が2割に上がる方がいいのか? そういう選択肢を示して、国民に問えよっ。
 もし保険料で負担するという案を国民が支持しないというなら、医療政策を専門とする者の意見としては、譲れない根拠がある。国民が窓口負担の方がいいというのであれば、それは受入れる。しかしその場合にも、その影響をモニタリングしていただきたい」

○アシスタント説明ロボット
「今回の財政影響は国だけが負担が楽になっていないか、47%の公費を5割に引き上げる話と、総報酬割にする話が、何かトレードオフのようなものでは、と?
 公費の内訳を見ると、国の負担増はなくて、地方の負担増だけというが、そもそも75歳以上の高齢者の医療給付費に対する公費の負担割合は4:1:1だ。2025年度にかけての実額の変化で見ると、国は毎年0.3兆円負担増加。都道府県、市町村はそれぞれ毎年0.1兆円で、制度改正による地方の負担の増加を大きく上回って国の負担が増加するということも、数字上の事実

○横尾委員
「我々は現在の制度を運営している。公聴会での「制度変更で幾ら予算はかかるか」という質問に対して、厚労省からは、「最も経費がかかるのはシステム改修費であり、特に市町村国保のシステム改修費に多大な費用を要する」と回答。まさにそこは非常に大きな問題だろう! 試算しろよ。SEクラスと話したら、かなり複雑だと。今の制度をやめるのに費用がかかり、新たな制度をつくるのに費用がかかる。「国がやめ、国がつくり直す制度であるならば、できれば全部国で負担していただきたい」というのが大方の自治体の声だろっ」

○主催者代理
「熱心な御議論をアリガトウゴザイマシタ。議事録を見させていただいて、今日の議論に私も追い付きたいと思っております。
 政治主導で民主党が始めたということで、税と社会保障のあり方はどうなのかという御議論を最後にいただきました。党の方では、既に税と社会保障のあり方という全体の話がスタートしてきております。また、政府の方においても、そういった全体的な議論はスタートをするわけでありますが、どなたかの委員がおっしゃられましたように、こういった社会保障の中でも、負担と給付のあり方というのが一定程度見えるような仕組みをつくるというのは、現実的には必要だと今でも思っておりますし、そういう意味で、すべて公費という名前で、どこに使うかわからないようなお金で全部集めてというわけにはなかなかいかないということは、御理解をいただきたいと思います。それは皆さんお分かりいただいていると思います。
 その中で、先ほど言われました窓口負担でいくのか、保険料でいくのかという負担のあり方を含め、また近藤先生から出た、大変興味深い資料。低所得な方ほど受診率が高いという話。逆もあるのかと。要するに、医療を必要とする方が多いという話。これは、医療を必要とされている方だからこそ、逆に言うと働けなくて低所得という裏の見方もあるのかもしれません。そういう意味では、こういった資料をどういう角度から見るのかということも含め、せっかくいただいた資料でありますから、また事務方の方でしっかり吟味をしていきたいと思っていますし、今、お話をさせていただきました最終的には税と社会保障全体の政治決着、これは年金も含めてですけれども、していくことにはなりますが、これは官邸の方とも議論をしながら、高齢者医療のあり方については、ここまで各委員の皆様方に先行して議論していただいてきております。他の社会保障制度と切り分けて、できれば速やかな結論を得たいと思っておりますので、このとりまとめは、確かに回数が限られてくるとは思いますけれども、闊達な御議論をいただいて、また、いただいた御議論は、事務方の方で真摯に検討するように、私の方からも話をしたいと思っております。今日の各委員の皆様方の見解、本当にいろんな意味で大所高所からいただいたと考えておりますので、感謝を申し上げたいと思います。アリガトウゴザイマシタ」

○岩村座長
「今日は費用負担のあり方ということで、公費の問題、被用者保険の間での総報酬制を導入するかどうかという問題、あるいは70~74歳の患者負担の問題など、多方面から御議論をいただいたと思います。そういったことも、今日の議論を踏まえて、事務局の方でまた検討を進めていただいて、とりまとめに向けて、更に議論を進めていきたいと考えております。
 座長の不手際で時間が超過してしまって申し訳ございませんが、今日はこの辺で改革会議を終了させていただきたいと思います。
 今後の予定でございますけれども、次回の第12回におきましては、運営主体及び医療費効率化、積み残しとなっている課題について御議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います」

  ☆

主催者代理っていうのは政務官なんですが、とにかく話の内容が無いですね。

単純化すると、

『過去の議論も今の議論も全くわかんない。事務方に任せる。あと、官邸に任せる』

と言っただけです。

「みんなにとってわかりやすい制度」を目指しているのだから、政務官がわからないってことは、みんなもわからないってことで、目標に対してダメな方向の議論をしているってことですよね?

システムも「複雑だからお金がかかる」という話? わかりにくくて複雑でお金もかかるって、その段階で、ダメダメじゃん。

今回は、「足りない分の負担を、税金(公費)にするか、保険料にするか、自己負担分にするか」という、三択です。

○使える税金は存在しません(年金だけで精いっぱい)。

○保険料を上げると、そのうち80%は現役世代からの補填なので、現役世代の保険料が上がります。

○自己負担分を二割・三割に上げると不人気政策。しかも、治療費未払いの問題解決を迫られます。

さあ、どれにしましょう?

・・・これが、全然決まらない。

政治主導だっていうのなら、こういうときこそ、どれにするのか決めてほしいですよねー。

議論の前提となっている長妻さんの指示がおかしい」わけですが、指示した本人はいないし、いまさら元へは戻れないようで。

これ、湯水のようにシステム改修費を使って、数年経たずに、破綻しそうですねー。

  ☆

【おまけ】

エヴァ次回予告風、第12回議事録の内容

『増長したシンジ(民主党)は、ディラックの海にとり込まれてしまう。残されたわずかな時間が、彼らに絶望を教える。次回「死に至る病、そして」 この次も、サービス、サービスゥ!』

※ディラックの海:マイナスエネルギーで満たされた空間。

別バージョン
『最後の使徒(報告書用検討)は消えた。だが、シンジ(民主党)は苦悩する。そして、ミサト(鎌田さん)、アスカ(堂本さん)も心を暴露する。人々に救い(財源)を求めながら、これも、終局のひとつの形であることを認めながら。次回「終わる世界(審議会)」。 』

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