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第4回薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会議事録

第4回薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会の議事録をダイジェスト版にして読む遊び。

それにしても…

この会議、ひどいですね。

8ページの冊子を作るのに四回(八時間)も打ち合わせ。(更に五回六回と続く予定)

マトモな編集さんとライターさんとデザイナーさんを呼んできて、さっさと終了させてあげてほしいところ。

いや、外注したら、二日で出来上がる内容だと思いますし。

会議のメンバーの誰ひとりとして、完成原稿作成能力を有していないっていうあたりが、もう、ダメダメだと思うんですけれどね。なんだかんだいっても、厚労省に丸投げしないと、なーんにもできあがってこないってことじゃん。

そろそろ、会議に出てくるメンバーへの謝礼と、外注費用との兼ね合いを考えてほしいところ。実際に作業を行うデザイナーさんは、会議の委員より報酬少ないってことになりそうなんですが…いいのかなー。

例:中医協委員の報酬が一日(三時間)20000円ほど。この会議の委員報酬がこれと同一と考えると、委員11人で、一回あたり22万円。5回で110万円。中規模出版社の新人編集に頼んで8ページフルカラーの小冊子をバイトで編集してもらうと、この半額以下で喜んでやってもらえるわけですが…。

委員の何人かがポケットマネーを出しあって、サンプル品を作ってくるという展開はないんですかね。ポプルスさんでA5版フルカラー12ページ同人誌を20部つくると、ちょうど2万円ほどなんですが。委員のみなさんは、冊子作りに情熱を持っている方たちだと思うので、納得いくまで、こだわった冊子をつくりたいんじゃないんですか? 厚労省任せにするよーな志の低いことをするのは、もう、やめませんかね?

まあ、とにかく、ダイジェストにしてみましょう。

  ☆

○手嶋委員(薬害肝炎患者の立場)
 「薬害の被害に強弱をつける」ことに異議がある。
 各薬害について同列に概要を記載してほしい。

○大杉委員(社会科授業構成論
 毎回の「授業の指導目標」のために!
 指導目標は「こういう被害が起こってはいけないと子どもたちに学んでもらう」こと。
 先生方の日々の授業での教えやすさが非常に大事。
 教材化のためには一次資料を二次資料化して教材化する手順が必要。
 全部の種類を出すのはいいが、同じように詳しくはできない

○倉田委員
 中学3年生は、受験に関係ないものには興味を示さない
 医師薬系の大学生に、患者の意見や思いを聞いてもらうと、「自分たちがやってもいない医療ミスの話とか、ひどい目に遭った話なんか聞きたくない」と強い拒否反応を示す子が少なからずいる。

○望月委員
 いろいろな薬害を取り上げることは賛成。
 少し詳細な解説をした例が必要。
 薬害と制度や対策を講じたわかりやすい例は、サリドマイド

○倉田委員
 サリドマイドを詳しく教えていくのに、賛成。

○花井委員
 すべての薬害を一応載せるが、副読本がすべての薬害をフラットに解説しているだけでは、どうしようもない。
 サリドマイドは賛成。ある種の薬害から学び得ることが典型的に学びやすい。
 医薬品行政全体の有り様が問題。トランスサイエンスな問題。
 中学生への説明として、トランスサイエンスや医薬品の定義は難しい。
 「自分の薬害が載っていない」は、なくす。

○栗原委員
 全ての薬害を載せる。具体的な当事者として、賛成。
 義務教育段階で漏れなく全国民に伝えることが最も必要。
 罰則ありの法的強制ワクチンの問題も必須。

○手嶋委員
 薬害は国が解決すべき社会問題。
 薬としての評価は、また別の問題。
 グループ別等、生徒自らに調査・勉強・発表させたい。

○望月委員
 薬害の全体を載せるのに賛成。
 ディスカッションが重要。
 サリドマイド以外にも、違った原因で、別の対応策を講じた事例を挙げる。
 C型肝炎。

○大杉委員
 コンセプトは指導目標に当たる。
 素材、順番、授業の議論を考えたい。

○衞藤座長
 「すべての薬害を載せる」ことには、異論はないと判断する。

  ☆

・・・というわけで、第一ラウンドは、こんな感じ。

「全部の薬害を載せる」という結論のようですが、

たぶん、彼らのアタマの中には、冊子のスペースというもののイメージが薄くて、

「全部の薬害を載せるのなら、名称を載せるだけで精一杯」

だということには、(ごく一部を除き)気付いていないのかも。

事例としてとりあげるのが、サリドマイド…ねぇ…。

薬剤師ががっちり絡んでいる事例のほうが、よくない?

いろいろ墓穴って感じがするのですけれど。

ほら、「そのとき、薬剤師は何やってたんだ」ってね。

  ☆

○栗原委員
 中学校で100%ではなくて、中学校での負担は大きくしない方がいい。

○花井委員
 丁寧にしなければ使われないものは、ツールに織り込む。
 実際の授業は、各被害者はやれる。
 ツールの中でどこまで必要か。

○大杉委員
 どこでも使っていいものは、どこでも使ってくれないものになる。
 内容に即した教材が開発されているから。
 どの学習領域で使う教材かを考えておかないと。
 一次資料では、すべての先生が薬害を同じように教えられない。

○花井委員
 薬害を語る上での物語性が必要。
 「ある現象が時代や社会制度や個人の健康を巻き込み、日本が経験した現象を知り、未来へ学べる」のが薬害問題。
 一番近い学域は水俣学。薬害エイズ学、薬害肝炎学等、個別がある。

○大杉委員
 自分が実際に行っている消費活動を窓口にして社会とつながり、社会の本質を見ていくのが中学校の形。

  ☆

基本的に、大杉委員は、現場の社会科教師のレベルがかなり低いものだと考えているようで、「授業が成立することが大事」というスタンスのようです。

中学生のレベルが低いのか高いのか、という段階で、議論が空回りしております。

ここに集まっている方々の御子息御息女のレベルについては全く話題にならないのが不思議ですね。「私のところはこうだが、あんたんとこはどうよ」「うちはこうだ」「じゃあ少なくとも、それ以下のレベル向けにはしないとね」という話になるかと思ったんですが。

そのあたり、倉田委員の話の補足的に、高橋寛委員が、ざっくりと『ああ、大学生でも全然ダメ』と言って、終了ー。

  ☆

○高橋(寛)委員
 被害者を招いた講演を聴講した「学生の声」を読んで、委員の皆さんはどう感じるのか。
 薬学部に入ったから薬害のことをすべてわかっているわけではない。
 講演を聞いて何とかしようとか、そういうのはほど遠い。
 今ここで有識者の皆さんが議論するくらい難しい、有識者が『どうしたらいいんだろうね』と考えて結論が出ていないことを、中学三年の子どもたちが考える…、本当にできるのか。
 「君たちどうする」と言われたら、「そんなの関係ない」と言われるのがおち。事前の知識がないと考えることはできない。事前の知識を8ページの小冊子に盛り込んではいけない。事前の知識は、義務教育の中で教えよう。
 学校の先生が教えられるのは、「事実、命の大切さ、生きることのすばらしさ、道徳」「差別偏見をしない、弱者の気持ちに共感」というレベル。
 小冊子は、「時系列の事実と、日本の薬害の特徴」でいい。
 「繰り返してきたこと、自分の利益を優先して起きたこと、薬として出すべきでないものが出てしまったために起こったこと、それでこんなに苦しい人たちがいるということ」を教える。
 聞いただけでは忘れてしまう、でも、見ればわかる。やればわかる。
 文字よりも写真、声、話し合え。

○栗原委員
 今日の到達点の一つ。

○小林委員(くすりの適正使用協議会)
 平成24年から中学校では、授業としての教育となる。
 多くの教材を開発して、実際の教育現場に入ると、それは役に立たない。
 最終的にはアナログの教材で、黒板に張って先生方が説明する、教材作成の原点に戻った。
 副教材の中で多くを語ることはできない。
 子どもたちが考えるきっかけを提供できればいい。
 現状の学習指導要領の内容を見たら、できて3年生の中で1時間

○栗原委員
 初回つくられて配付される教材には何ら位置づけがない。
 医薬食品局として次回の改訂のときには解説ではなくて要領中に記載するという腹構えであってほしいし、そういうお考えであることを確認しておきたいなと思います。

○医薬品副作用被害対策室長
 学習指導要領に書くことは文科省さんの所管ですので、医薬食品局として何も言えません。
 今年4月の最終提言を踏まえ、議論してもらい、学校現場の実情がよくわかっていらっしゃる先生方にも入っていただく。(筆者注:この会議の委員に、中学校の現役教員は存在しないようですが・・・?
 文科省さんに毎回来てもらい、皆さんの意見をストレートに伝えたい。我々の「気持ち」としては、最終提言を進めていきましょうという「気持ち」でやっている。我々の方としてはそういう「気持ち」でやっている。

○文部科学省初等中等教育局教育課程課
 厚労省さんの言う通り。高等学校の学習指導要領解説では薬害が盛り込まれ、平成25年度の高校入学生から全面実施。改訂新学習指導要領を円滑に実施するのが重要。
 いただいている意見については、また、改訂のときに総合的に検討させていただくことになろうかと

○栗原委員
 「お気持ち」という表現?
 医薬食品局として強い意志を持って文部科学省にアプローチしなさい。

○医薬食品局長
 専門家だけでなく、ここには文科省もいます(から、直接言いなさい)。

  ☆

どこにむかってるのか、わからないですねー。

要は、今回の教材って、作っても、現場で使われる保証がないものですよ、という話。

国主導でやる事業としてどうなの?という…。

文句があるなら、冊子を作って薬害博物館を作ると提言した、前身の審議会に言わないとね。

  ☆

○高橋(浩)委員
 「自分たちに何ができるか」ということにすぐに持っていこうとすると非常にチープな感じになって、かえって本当のことが見えないというか、いけないことだと思う
 人ごとで、かわいそうな人がいたねと思われても、それは全然違う。
 原因が、誰かのコンプライアンスが悪かったとか、怠慢だったというのだと、逆に学ぶに足るというか、そこから何を学ぶのか。
 薬害について調べてみるのもいいが、課題や考える方向性を示せ。

○小林委員
 この教材は授業だけを想定して作成するのか、総合教育でも使うと想定するのか。
 各学校が総合学習で独自に選択できる学習項目まで想定して作成されるのか。

○医薬品副作用被害対策室長
 主として想定しているのは社会の公民だが、必須項目として規定されていない。
 保健の授業、総合学習の時間にやっている事例がある。

○花井委員
 高橋寛委員のスライドに、私たちの今日の議論の全体を極めて整合的に書いてある
 薬害、制度変遷、歴史、各薬害と被害者の姿、中学生が考える。
 医薬品をどう記述するか。
 カラー写真を使えるなら、被害者の写真を全薬害でずらっと載せる。

○医薬品副作用被害対策室長
 カラーを想定している。写真も勿論必要。
 ただし予算制約がある。

○手嶋委員
 高橋委員のまとめを支持する。

○高橋(寛)委員
 話づらいことなんですけれども、いいですか。ここは切ってもらえれば一番いいんですが、皆さんの声を残したいんですよ。なぜかというと、今皆さん生きておられますよね。だけれども、いつかいなくなるんですよ。皆さんの気持ちを誰が引き継ぐんですか。今は大学で講師として呼んでもらえれば来ていただけるんですよ。それが感動、共感で、こうしようというエネルギーになるんです。でも、皆さんがいなくなったら消えますよ。だから、私はこの中3の8ページの議論は載せることで合意してもらいまして、本当に皆さんが載せてもらいたいという声を別に是非残してもらいたいんですよ。それが多分、将来の教材になる。今の子どもたちは使わないかもしれません。でも、あることによって誰かが使う可能性が出てきます。戦争も多分そうだったと思います。だから、厚労省のお金では無理かもしれませんけれども、これを是非残してください。それを多分後の方、今の中3で見た方がどこかで利用するきっかけがあると思いますので、それを是非お願いします。

○倉田委員
 高橋委員が言われた、是非皆さんの声を残していただきたいと、そのとおり。
 方法の一つとして、ディペックス・ジャパンというNPO法人がある。
 専門の訓練を受けた調査スタッフが、がんの患者さん等に直接インタビューをして、その内容を医療の専門家や患者会のスタッフなどに確認して、信頼できる情報として提供し、それをインターネットに載せて、体験者が健康状態や医療に対して何を感じて、何を求めているかを広く知ってもらう活動。

○望月委員
 厚労省版「教材の構成について(イメージ)」が、かなりよくまとまっている。
 サリドマイドを取り上げると、薬の役立つ面も一緒に出て、役立つ。
 網羅的に全体の薬害を挙げ、併せて、具体例を1つは入れる。

○手嶋委員
 私がもし、薬害の副読本に「サリドマイドはこういうふうに効く薬でしたよ」ということを書かれる被害者の立場だったら、屈辱、苦しさ、二重の被害に感じる。私も、「血液製剤を使ったから命が助かったのではないか」と書かれたこともある。私たちが希望している薬害の副読本と「薬の役立つ面」を書くという望月委員の構想とは、内容が違う。私たちのつくっていただきたい教材とは違う。

○花井委員
 ヒアリングの佐藤参考人のように、「それは乗り越えて」というニュアンスもある。サリドマイドの被害者が断腸の思いを持って今回、再認可にかかわったことはよく知っている。単に、実はサリドマイドは今は有効な部分もあるんだよみたいなことだと、今、手嶋委員の言ったことになる。

○望月委員
 あれだけの被害を起こして、その被害者の方々が再度別の病気のために、多発性骨髄腫のために、サリドマイドが発売されるときにどれだけの思いを重ねて認可にかかわられたかという辺りも多分書いてもらえるんじゃないかと思うんですね

○大杉委員
 最初に導入部分や薬害に関する事実というところには、そうした被害者の方の声や思いが当然入るが、社会科の教材としては、社会の在り方、仕組みを考えるところが是非欲しい。

○衞藤座長
 薬害の事実、特に歴史は、日本で起きたすべての薬害を、事実を押さえる観点で取り上げる。被害者の声、社会の仕組みも含め、どう記述するか。
 社会科の教材として、到達目標という観点、子どもたち自身が主体的に学びを深める方向性が見えた。具体的なことに関してはまだまだ議論が足りない。

  ☆

高橋寛委員の案が支持されかけてきたタイミングでの、厚労省案支持、からの、投げっぱなし意見。

望月委員の意見は、だいぶ怖いです。

「たぶん書いてもらえるんじゃないかと思う」じゃなくて、

「大事なところなので、自分が書きます」くらい言わないと。

  ☆

○高橋(寛)委員
 これはちょっと余計なことかもしれませんけれども、8ページの一番下に救済制度というのがあるんですが、これに関しては皆様は特に違和感というのは感じないのでしょうか。

○衞藤座長
 救済制度に関しては特に話題が出ていないですかね。

○高橋(寛)委員
 なければいいんですけれども。

○衞藤座長
 どうお感じになりますかという御質問だと思いますが、栗原委員どうぞ。

○栗原委員(PMDAの救済業務委員会)
 薬害と副作用被害が違うという論理でいくと、確かに違和感ということにつながる
 サリドマイド、スモンなどの悲惨な薬害事件を経験した国民の要求。
 この制度が周知・活用されていくことが医療の質を評価する際の一つの要因。
 義務教育段階の中学生にこの制度の存在を知ってもらうことが、薬の理解の助けなる。
 何かに遭遇した場合、必要。

○倉田委員
 PMDAのウェブサイトを載せた方がいい。

○高橋(浩)委員
 全体を通して、中学生に望み過ぎている。
 限定して、ぐっと狙いをつけなければ、効果は上がらない。
 どのようなときに薬害が起こるのかについて何が書けるのか。
 子どもがすぐ解決という話では全然ない。

○栗原委員
 救済制度は、制度が存在しているというだけでいい。

  ☆

PMDAのサイトっていうと、

http://www.pmda.go.jp/kenkouhigai_camp/qa/index.html

このあたりだと思いますが…。

中学三年生が読んでも、薬害との関わりは、わからない仕様だと思います。

まあ、そのうち、磯部っちが、なんとかするのかもしれませんが。

  ☆

○花井委員
 題割りを確認しておきたい。
 厚生労働省のつくった8ページは、2~7ページの題割りがあいまい。
 表紙が1ページ。
 2ページに、いわゆる薬害の総論と導入、歴史等。
 全薬害、薬害に関する被害の声、各写真を載せると5ページは要る。
 被害者の声や、サリドマイド、結構なスペースが要る。

○医薬品副作用被害対策室長
 大体これに何ページ、これに何ページみたいなところをある程度具体的にいただければ作業しやすい。年表などは入れるが、各薬害の情報をこのまま入れると多過ぎるので入らない。中学3年生向けの資料ということも考える必要がある。被害者の方々意見や声や思いは入っていない。

  ☆

この段階で、ようやく「台割り(印刷用語。編集において、どの記事がどこに来て、全体で何ページかを擬似的に表にする作業)」です。

ジャンプだったら、「とりあえず表紙と巻頭カラーをナルト16ページではじめて、ワンピース18ページから順にぬら孫20ページ、・・・最後に目次、広告」といった設計図です。

8ページの台割りですから、普通の編集さんに頼めば、30分かからずに、できそうです。

てゆーか、この会議やってる最中に、発言しないでいる暇な人が、ラクガキ感覚でさっさと仕上げれば済むくらいのものなんですけれどね、台割りって。

高橋(浩)委員は、「自分たちに何ができるか」ということにすぐに持っていこうとすると非常にチープな感じになって、かえって本当のことが見えないというか、いけないことだと思う。といった発言をしたようですが、

この会議が、事業仕分けされそうなくらい「エクスペンシブ」な感じになってきているのが、とても心配です…。

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