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第5回審査支払機関の在り方に関する検討会議事録:ノブサンがんばる

久々に、ノブさんネタです。

審査支払機関の在り方に関する検討会」という地味な審議会が続いているのですが…。

  ☆

○高田委員
 滝口先生にお伺いしたいですけれども、先ほど御説明いただきました、調剤の直接審査「レセネット」の方なんですけれども、私どもは保険者としても非常に優れた仕組みだと考えております。でも、スタートされてまだ期間が短いということで、全体の普及には少しかかるのかなと思うのですけれども、最後のところにありましたように、医療機関と保険者という当事者同士が納得と合意を得ると。これはやっぱり本来の在り方だと思うのですが、そういったところでもう少し普及させるに当たって何か困っているような点があれば、ちょっと御教示いただきたいなと思います。

○滝口ゲストスピーカー
 始めてまだ1年半でございますので、さまざまに解決しなければいかん問題がたくさんございますが、1つは、行政側の対応をもう少しフレキシブルにやっていただければと。例えば、今、直接審査を始めようという健保組合については、年2回の組合会でしかこの決定ができない。しかも、1薬局が増えるたびにこの組合会の決議を経なければいかんと。しかも、そのときの手続として、一からすべての書類を整え直して厚生局に提出をしなければいかんということになりますと、これだけでその書類を整えて申請をするためには膨大な手間がかかります。これはもっと速やかに。直接審査を開始するということを決めるのは確かに組合会として重要な意思決定かもしれませんが、一旦直接審査をやってみようということを決定された以上、その意気に感じて参加をする薬局は、理事長の専決等でただそのリストに加えるというだけで十分だろうと考えておりまして、このあたりの対応は非常に重要だろうと思います。
 あと、今お話はなかったのですが、今私どもは調剤薬局だけの拡大しかできておりませんが、これは、勿論、医科レセプトについても、当事者間の納得は非常に重要だと思いますが、医科レセプトの場合は、医師の裁量権にかかるところが多々ございますので、それに対して、調剤レセプトに関しては、事実上、処方せんに対する決定権・変更権が薬剤師にはございませんので、これは比較的合意を得やすいという事実もございます。調剤レセプトについての数を拡大をした上で、このあたりの議論をもう一度俎上に上らせることができればというふうには考えております。

○高田委員
 ありがとうございました。
 最初に、レセネットに参加する場合に、最初に組合会の決定というのはよくわかりますが、1薬局が増えたときに必ずまた組合会でやるというところと、申請方法につきましては、是非、行政の方もフレキシブルな対応をいただければ、私どものような地方のところでも参加できるのではないかと思いますので、よろしく御検討をお願いしたいです。

○山本委員
 この場で珍しく調剤が話題になっておりますので、一言議論に参加をしたいのでありますが、2点ほどございまして。今の滝口先生のお話の中で、医科の方は裁量権があるが、薬剤師はないという御指摘でありますが、それはいささか誤解が生じているようでありまして。先生は医師でいらっしゃるからでありましょうけれども、少なくとも処方せんに対する異議を発する権利はございますので、ただ言われたままに調剤をしているのであれば、薬剤師である必要はないと理解しておりますから、ただいまの御発言につきましては、ちょっと理解を改めていただきたいのは、公の場ですので、薬剤師そのものの問題にかかわりますので、1点そこだけは訂正方をお願いしたいと思うんですが。
 なお、それでも、確かに医師の裁量権の方が強いというのはよく理解できますが、薬剤師側には医療が発生する場がございませんので、発生した結果が処方せんになるわけでして。そもそも発生した側の者だけが直接請求されて、発生源の方が直接請求されてない状態で、その中でものが整理されるかというと、片方だけ、つまり、我々からすれば弱い方だけが叩かれているという感じがしますので、是非、今、高田先生が言われましたけれども、少なくとも両方が揃った状況になるようなことを、うまくできる方法をお考えいただいて、医科の方にももし直接請求が本当に必要ならば、そういうことも是非進めていただきたいと思います。
 その一方で、先ほどのプレゼンテーションを拝見しまして、確かに非常にうまく機能しているという気がいたしますけれども、今、保険者によっては、地域でかなり力関係が多分出てくるところがあるのではないか。そうしたところでは、どちらにしても否応なしにということになってしまわないような仕組みを考えてネットで組んでいただきませんと、そもそも本来的なオンライン請求をするという趣旨がどこかへ消えてしまいますので、そのあたりもこのシステムの是非ではなしに、直接請求をしたいと思う側、あるいは直接請求をしようと思う側の中で、そうしたずれがないようなことを是非お願いをしたいと思います。
 もう一点、新原先生のお話の中で、もし私の誤解が少しあったらと思ってお聞きするのですけれども。調剤レセの話で、1,500点以下のお話が出てまいりましたけれども、お話を伺った範囲では、調剤の方は何もなくて、そう通ってしまうという無法地帯のように聞こえるのですが、そういった御趣旨なのでしょうか。

○森田座長
 それでは、新原さんに先にお答えいただけますか。

○新原ゲストスピーカー
 現実に歯科の再審査の調剤の査定状況を見ますと、歯科では調剤レセでほとんど査定が出ていない。これは現実の数字で出ておりますので
 また、歯科の調剤レセで1,500点(15,000円)を超えるレセプトなんて、病院でない限りは、大きな病気でない限りはほとんどないのですね。ですから、そういう面でお話をしたわけです。

○山本委員
 わかりました。
 そうすると、再三こちらの方で申し上げていますが、先生は多分支払基金のお立場ですから、国保であれば、調剤報酬明細書はすべて目を通っていきますので、歯科であれ医科であれ、それは薬剤師なり何なりの審査の目を通るわけですけれども、そもそも支払基金は目を通すところがない。その中で1,500点以下の請求権があるかないかという問題と、具体的に審査する者がいないということでは、多少意味が違っておりましょうし。この中で、事務共助の形で事務の方々が審査をされていることに御議論を呈されていますので、そういった意味では、調剤報酬につきましても、ただいまの御指摘が仮に正しいとすれば、それを防ぐのは、むしろ支払基金に薬剤師を置くことがまず前提であって、そのことが問題なのではないかと私は理解するのですが、いかがでしょうか。

○新原ゲストスピーカー
 実際のレセで、保険者さんで再審査をしまして、実際のレセプトの入ってくる内容のコメントに貼りつけられているのですね。「1,500点以下のものは提出するな」と。そのまま突っ返されてしまっているんですよ。それはもともとそういう通知があるからだというのが私の話です。

○山本委員
 そこは理解いたします。したがって、それは直すべきだと思いますが。そもそも見るべき者がいない状態で返される。一次審査はどうなっているのかという意味では、当然手前ですくえるものがすくわれていないということになりますと、そのことは抜きにして、ただ返るぞというのだけが問題になるのは、薬剤師というか、調剤を担当する者としてはいささか納得しかねる部分がありますので、それも含めて御議論いただければと思います。

○滝口ゲストスピーカー
 先ほど裁量権がないと申し上げたのは、レセプトが保険者に提出された段階で、その内容についての是非をめぐって、例えば処方せんが、薬の量とか種類とか適応とかといったものについて薬剤師が直接それを変更するとか、それについて薬が多いから調剤レセプトから査定するということはあり得ないという意味で申し上げたのであって、決して薬剤師の先生方に一切裁量権がないと申し上げたつもりはございませんので、このあたりは誤解のないように、お詫びをして、訂正をしておきたいと思います。
 あとは、医科レセプトとの突合につきましては、ある程度基金がその是非についての意見を言える状況を、これは厚生労働省がいろいろとお考えいただいてつくってくださった経緯があって、これをADRとしてもっと活用していく方向で、当然その発生源である医科レセプトとの突合による直接の審査も何とか道を開きたいというふうには考えております。

○森田座長
 よろしいですか。
 ほかにいかがでございますか。
 それでは、足利委員の代理の方。

○足利委員(代理:田中部長)
 山本委員の御発言についてでございますけれども、支払基金におきましても、調剤レセプトの審査につきましては、審査委員そのものではございませんけれども、かねての資料にも入れてございますが、調剤報酬専門役という薬剤師の方を今は全支部に配置しております。これは職員段階で審査事務を行う際に、まさに専門家である薬剤師の御意見も聞きながら審査事務を行った上で、その上で、医師である審査委員の御判断をいただいているという点は御理解をいただきたいと思います。

 (中略)

○山本委員
 先ほど、支払基金の田中さんがおっしゃった調剤報酬専門役の設置につきましては、それは確かに有り難いと思っています。しかし、それはあくまでも専門役であって審査ではございませんので。ここでの問題は、審査の社保と国保のバランスというか、一貫性を議論にしているので、そのあたりは一歩前進だとは思いますけれども、それだけで終わっているのではない、その認識だけは是非持っていただきたいと思います。

○足利委員(代理:田中部長)
 一言だけ。この審査委員会における薬剤師の取扱いにつきましては、まだ制度的な部分がございますので、まさにこの場で関係者の皆様で御議論いただきたいというふうに考えております。

  ☆

ノブさんは、

第一回目から

ずーーーーーーっと、

「審査会の審査員として薬剤師を入れてね」

とだけ、

言い続けているわけです。

でも、他の委員からは、無視されるか、繰り返し、繰り返し、「専門役を入れてるんだから、ええやん」とだけ言われて、議論は進まないわけです。

あらら。

  ☆

議論自体も、

「社保と国保で審査基準が違う」「そんなことないもんっ」「あるもんっ」「ないもんっ」

「県が変わると審査基準が違う」「そんなことないもんっ」「あるもんっ」「ないもんっ」

というレベルのやりとりが、ずーっと続いています。

  ☆

ここにきて、「審査支払機関の在り方」という話から、

【「レセネット」で薬科も医科も直接審査にしちゃえば、審査機関いらなくね?】という話になってきているよーな、いないよーな…。

そのなかで、ノブさんは、どういう立場をとるのかなー、と思って読んでいくと、

『薬科だけでなく、医科も、同時期に直接請求開始で、いいじゃん』という意味だと思える男らしい(あるいは、「ボクだけジェットコースター乗るの嫌だーっ」という、ヘタレな)発言。

次回からバトル展開でしょうか。

ちょっとワクワクしてきました。

  ☆

10/28追記 第七回の資料にて、永田タイゾー先生がゲストスピーカーとして呼ばれていました♪ これは朗報、かも。

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