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第9回高齢者医療制度改革会議議事録。

いつもの会議です。

今回は、公聴会後の様子、ウルトラダイジェスト(超要約式なのでアリマス。今回は、一部を除き、厚労省が意見をまとめるときのようなざっくり感あふれる勢いで、各委員の発言を削除しまくっていますので、話半分くらいで読みましょう)。

公聴会の意見をとりいれるのかどうか、気になります。

  ☆

(前略)

○高尾愛知県副知事(神田委員代理)
 知事がどうしても地元の公務で出席できませんので、代理。
 議論が拙速と言わざるを得ない
 これまでこの会議で全年齢を対象とする、全年齢を通じた国保全体の在り方につきまして、1つのテーマとして取り上げて体系的に議論されたことはまだない。
 
先に示されたスケジュールあるいは6原則にどこまで固執して議論をしていくのか、その妥当性あるいは現実性ということをいま一度考えるべきではないかというのが知事の思い。
 
○吉岡課長
 この会議のご意見としましては、将来的には全年齢を対象とした国保の都道府県単位化を実現すべきというご意見が大勢であったと認識しております。
 全年齢を対象として都道府県単位化すべきというのが、この会議の意見の大勢であったと理解しております。
 「(3)運営の仕組みについて」の中では、広域連合の問題についてはいずれも本質的な問題点とは考えられないというご指摘をいただいておりますけれども、これもこの会議の委員の方々のご意見とは大きく異なるのではないかと認識しております。

  ☆

というわけで、欠席裁判が始まりました。

キーワードは、「この会議の委員の方々のご意見の大勢」。

よーするに、「いけにえ」が決まったら、そこに責任を押し付ける手法ですね。

このあと発言する方々は、当然、ご自分の発言に責任をとっていただけ・・・ないんでしょうね。この調子では。

責任を最小限にしたいのか、つっこんで意見を言わない委員も、ちらほらいます。

どちらにしても、話はほとんど進みません。

  ☆

○阿部委員
 削除せよということは、市町村と都道府県の財政運営が何時までも併存していくことになりますので、私は絶対に反対です。やはり1日も早く全年齢を対象とした国保の都道府県単位化を目指すべき。
 また、神田委員は第1回目のときからこの会議のスケジュールに対して不満を表明されております。時間があった方がいいにこしたことはないんですけれども、我々退職者連合としては、現行制度を1日も早く廃止して新しい制度に移行すべきだと考えておりますので、示されたスケジュールの中でお互い努力していくべきではないかということを申し上げておきます。

  ☆

「お互い努力していくべき」だそうですよ。

立場が逆だったら、とてもとても、言えないセリフ。

「示されたスケジュール」通りにやったほうが圧倒的に自分に都合がいい状態で、そうではない相手に対して、「スケジュール通りになるように、お互い努力しましょう」と言っちゃうわけですね。

五人の死刑囚がいて、四日後に処刑されるスケジュールになっていて、一日にひとりだけが希望する最後の晩餐を食べられる、という変な状況があったとして。

「スケジュール通りでは、処刑されるまでに晩餐にはありつけない」死刑囚に対して、「確実に晩餐にありつける」死刑囚が「スケジュール通りになるように、お互い努力しましょう(サムアップ付)」という。

麻雀遊戯「17歩」勝負に負けて5億円近く奪われた直後の社長に向けて、奪ったカイジが「地道にいこう・・・!(キラーン)」という。

そういうのが、よぎりましたよ・・・。

残酷描写なので、18禁指定が必要かもしれません。

で。

神田委員は「議論が拙速だ」と言ってます。「出来が悪いけれど進みが早い」と。

まあ、出来は悪いです。進みは…もっと早くてもいいんじゃない?

時間があるのに、会議がダメなので、責任の押し付け合いで空転して、時間を無駄にしているから、「使っている時間の割に、議論が進展しない」という状況なので、本当は、「出来が悪い上に進みが遅い」。議論自体はダメダメなのに、厚労省が「とりまとめ案」をどんどん更新するから、一応の進みは、早くみえるわけですね。でも、議論の速度は牛歩。

長妻大臣の出してきた「六項目」をはじめとした前提が、議論を成立させない原因に見えますが・・・。

なんてゆーか、「ぼくのかんがえた究極の車」をつくろうとしていったら、当初の前提を守る限り絶対に完成しないことに薄々気づいてしまって、それでも無理矢理発売にこぎつけてしまえ!という選択をして、ほどなく欠陥が見つかって、リコール続出、信用低下・・・というにシナリオに近づいていっているよーな・・・。

ほら、「ぼくのかんがえた究極の車」の設計条件欄に、「ジェットエンジンで空を飛ぶ」とか「ボンネットが開いて誘導ミサイルを発射できる」とか「ゴムでできたタイヤは使わない」とか「個人情報保護のためナンバープレートは偽装ナンバーを表示可能」とか書いてあるんだと思えばいいんですよ。

「お互いに努力していくべき」部分は、「まともな議論をかわせるように、前提の修正も含めて、しっかり準備してくる」ところから始まると思うのですが、長妻さん、まっさきに退席してますからね…。

  ☆

○岡崎委員
 都道府県の単位化に向ける記述を削除するということはあり得ないと考えております。
 財政については最終責任を国がしっかりと持っていくという記述が入っておりますが、この点はしっかりと確認していただきたい。

○横尾委員
 資料4に「システム検討会」の設置があるのですが、ここにはたまたま名称として都道府県が入っていないのですけれども、是非入っていただいて、実務的な課題等についても事前から課題を抽出し、どのようによりよいものにしていくかということにも尽力をいただきたいと感じております。

○小島委員
 神田委員の意見書の中で指摘された国保の問題は、構造的な問題が解決しないと、単に広域化しても解決しないということは全くそのとおりだと思っております。
 加入者の納得を醸成できるような仕組みが必要だということです。
 これが私が何度も繰り返し申し上げている被用者グループの突き抜け方式です。
 日本では必ずしも理解が得られていないんですけれども、フランス、ドイツなどの大陸ヨーロッパでは当然の話であります。

○宮武委員
 この会議では1回発言するのがせいぜいなので、ともかく早く発言させてもらいます。
 今日は神田委員がお見えになっていないので何か聞きやすいような、聞きにくいような変な具合なんですけれども、この意見書というのは愛知県知事としての個人的な見解と考えてよろしいのでしょうか。恐らく個人的な見解ではないかと思いますが、これを教えてください。
 県単位化してほしいと市長会も、町村会も強く要望されていることにどういう理解をしておられるのか。
 全年齢にわたって保険料はなるべく均一で平準化した方がいいとお考えになっているのか。そこは愛知県知事としてのお考えはどうなのかをお聞きしたい。
 運営の仕組みについても市町村国保は悪くないんだ、市町村の広域連合と市町村が密接な連携を取り始めたと認識されている。そこに県が積極的に関与して県と市町村が連携して、連携と責任を高めていく方法をとられた方がより強い体制ができると思うんですが、それについてはどんなご意見なのか。

○高尾愛知県副知事(神田委員代理)
 まずこれはどういう立場での意見かということですけれども、委員としての意見を申し述べると書いてありますので、神田委員としての意見でございます。

○池上委員
 意見書にありました国保に限って都道府県化するということに対して、確かに財政基盤に問題があるという点はそのとおりだと受け止めます。そのために私は4案のうちの1つの案として、今後の課題として被用者保険を含めての都道府県化を提案申し上げた次第であります。自画自賛して恐縮でございますけれども、私の案は有識者調査において最も賛同を得られた案であるということを改めて申し上げます。
 これは直接関連がございませんけれども、小島委員からご指摘のあった点に事実誤認が2つありまして、フランスでは75%の国民が1つの保険者に加入しています。ドイツでは保険者においてリスク構造調整が行われた上、国民は保険者を選べる立場にありますので、日本と大きく事情が異なることを解説として申し上げます。

  ☆

えーと。

二人脱落です。

持論(つきぬけ方式)を展開した小島委員は、池上委員の発言で、論理の再構築が必須になりました。

神田委員は、「これまでの意見は知事会の意見ではなく、神田委員の個人的発言」と代理出席者が明言しましたから、もう何も言えないでしょう。

今回は、論理で議論をしている宮武・池上委員のペースになってきました。

  ☆

○横尾委員
 現在の後期高齢者医療制度は、何も差別的にやろうとしてスタートしたわけではない。「年齢による区分」とか「区別」ということで十分ではないか。
 「国会の議決」によりこれが始まったと明記していただきい。
 公聴会でも意見が出ているようでありますが、被用者保険に移った場合、保険料の負担がなくなるということが発生していく。一般の方々も意見を言われていますが、「公平性の観点で問題がないか」というご指摘もあるので、きっちりした説明も必要。「世帯全体で軽減判定が行われることにより、負担の増加が解消される」とある。必ずしもそうとは言い切れない場面もある。「そうではないんだ、全く解消されるんだ」ということであれば、検証の資料を出せ。
 「周知をより徹底すべきだ」というが、被用者保険に移られる場合に若干の手続が必要なら、漏れなくやらないと「無保険者」も発生しかねない。
 現状の後期高齢者医療制度で感じることは、やはり被保険者全員が自分自身で自分の保険料を払うという、ある意味で画期的な意識改革も同時に進んでいるところ。
 「国保に加入する75歳以上の方の保険料については、同じ都道府県で同じ所得であれば、原則として同じ保険料とし」と言い切り調で書いてある。大変すっきりとわかりやすいが、市町村によっては標準あるいは基準の保険料によって変化が出るという想定になっているので、変化が出る。「違うこともある」と書かないと誤解を招く。
 公費のことが書いてありますが、後段に「負担能力に応じた適切な負担にとどめることを基本とする」とございます。この文言は「負担能力に応じた適切な負担にとどめることを基本として、その在り方について引き続き検討する」のように、明記した方がかえって誤解を招かない。

○阿部委員
 横尾委員から1ページの「差別的な扱い」についてのご指摘がありましたけれども、これは当時法律をつくったときにそう思っていたかどうかは別として、結果として診療において差別を受けていますから、この表現でいい
 高齢者を年齢で区別することなく、新しい制度への移行時から全年齢を対象にしていくべきだと主張してきました。しかし、中間とりまとめではやはり75歳以上を切り離すという記述になっているわけでありまして、これにつきましては本日においても賛成いたしかねます

○藤原委員
 大半の高齢者が国保に戻ってくるという改革を行った結果、市町村に大きな事務負担が生じたり、収納率というものが落ちるということになってしまいますと、現行制度から大分後退してしまう。そうなったときに市町村は納得し難い。
 制度運営の責任は都道府県が担っていくべき。

  ☆

横尾委員が参戦して、公聴会の話が、ようやくでてきました。

公聴会の話を全く述べていない委員は、公聴会やパブコメなどの資料を読まずに参加している可能性があります。持論を繰り返すだけのオルゴール委員は時間の無駄ですから、適度に委員仕分けをしてほしくなったり…。

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○樋口委員
 議論全体に関して何か違う、及び腰で議論が始まり、また及び腰のまま引き継がれているような気がいたしております。いみじくも横尾委員が言われましたけれども、後期高齢者医療制度改革の議論が国会の議決に基づいて行われているということが余り共有されていない。公聴会でも繰り返し議論が出ているように、現行法が大体定着しているから微調整でいいのではないかという議論が大変多い。私は初めからこの制度には反対でございましたけれども、反対を言うものが事を荒立てているように思われたり、定着しているからもういいのではないかとか、そういう会議内世論に押されそうだとずっとはらはらしておりました。4回目か5回目のときに、とにかく後期高齢者医療制度は廃止という方向で文言をまとめるということでほっとしたのを覚えております。
 先ほど阿部委員も言われました差別的にするか、年齢の区別にするか、表現はお任せいたしますが、後期高齢者医療制度で私が一番差別的だと思ったのは診療の受診の方法でございます。
 例えば終末期相談支援料は完全に廃止しましたか。

○岩村座長
 はい。

○樋口委員
 それも75歳以上に限るのは差別だと思いました。かかりつけ医というのはうまく運営されれば、例えば鎌田先生がご実践のように重複の受診や投薬がなくて済むいい制度だとは思っております。高齢者も含めて日本の国全体によりよいかかりつけ医制度を普及させてほしいのですが、明らかに後期高齢者に限って受診抑制を目的としたようなかかりつけ医制度が出されたことに、私はびっくりいたしました。差別的だと思ったことは保険料等よりもむしろそちらの点でございました。だから、最大の問題点はと言われるとするならば、医療サービスの供給の面で大きな問題点があった。阿部委員が言われたことはそのことだろうと思っております。
 その上で今このように意見がまとまってきております。今、落ち着いているということもそのとおりだと思います。今のままで何が悪いのかと今だけだったら思います。だから、是非この制度の年表を付していただきたい。後期高齢者医療制度が発足して、例えば何月何日に相談支援料を廃止しました、何月何日に納付方法は天引きでもどちらでも使えるようにいたしました、何月何日に保険料が上がる方に関してはそれを元へ戻すことにいたしました、など。診療面で、保険料の徴収の面で幾つもの凍結というか変更がなされたことか。その結果、今ようやく収まっているのでありまして、もしこのままでもいいのではないかというのだったら、今、凍結されている財政の面だけでもいいですので、このままいったらどれだけ赤字が累積するか、その辺も試算した上でおっしゃっていただきたいと思っております。
 その意味で、今日はメディアの方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、最近の論説の中で、定着しているからもういいではないかとありますが、実は最初の後期高齢者医療制度で定めたことは診療面をはじめ機能しないで、廃止されたり、凍結されているからだということを是非ご認識いただきいと思っております。

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かかりつけ医だと、重複投薬がなくて、いい制度?

あのー

薬剤師っていう資格、知ってますか?

鎌田先生のところの病院にも、優秀な薬剤師が、いたはずなんですけれども、・・・鎌田先生が否定していないので、すごく心配になります。

かかりつけ医制度を普及させたら重複投薬がなくなりますか・・・。かかりつけでなくても、薬剤師が関与したら、重複投薬は減るはずなのですが、そうなっていないと?

そのうえで、「修正されたり凍結されたりした結果の今の「後期高齢者医療制度」は、今のままでも悪くない」という感想までついてきます。じゃあ、今のままでいいってことを言いたいのかというと「でも、廃止しなきゃダメ」、と、強く言ってますし…。

なにをいいたいのか、良く分からなかったですが、薬剤師の存在がアタマの中に入っていないらしい、ということは、よくわかりました。

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○岡崎委員
 今回の中間とりまとめの案というのは非常にわかりにくく、かつある意味で中途半端な部分での制度設計になります。暫定的なわかりにくい制度は早期に解決して一本化するのが非常に重要になる。

○吉岡課長
 国保の部分につきましては、2人世帯までは推計ができるのですが、3人以上世帯というのはなかなか推計が困難なものですので、その点は含めていない。

○久保田専務理事(齊藤委員代理)
 高齢者医療への支援を現役世代の保険料の形でこれ以上負担することについては納得が得られない。
 高齢者医療の支援は税で対応していくというのが相当だ。
 高齢者が一律に弱者であるという発想ではなく、高齢者についても負担能力に応じた適切な負担を求めることが重要だ。

○齊藤理事(見坊委員代理)
 高齢者の皆様の意見が必ずしも1つの意見に集約しているとは思いません。アンケート調査の結果でありますとか、公聴会に伺っておりますと、実に多種多様な意見でございます。
 私の認識でありますが、その中で過日のグループ討議方式の公聴会に参加をさせていただいた私どもの複数のメンバーの人たちに共通しております点は、広域連合に対する評価に関してはかなり共通しております。よくわからないということが第一印象であります。広域連合にお話をしていいのか、市町村にお話をしていいのか、利用される方々がそこに戸惑っておられるというのは制度が周知していないということもあるかと思いますけれども、正直なご意見だと思っております。
 先ほど神田知事の代理の方からお話がありましたように、すべて県に移ると解決するということは全くないわけでありまして、広域連合にいっても同じ問題を抱えるわけであります。

○白川委員
 不満があるということだと思いますが、その最大の問題は財源とか財政あるいは将来推計がまだないためです。
 何人かの委員の方々から現在の後期高齢者医療制度は差別的で、医療サービスの面でいろんな差別的なことがあったんだというご指摘がございました。私自身は参画しておりませんが、そういう制度をつくったときは、高齢者の方々の身体の特性に応じた新たな診療報酬項目でありますとか、そういったものをつくろうという考えの下に後期高齢者の方々だけに適用される診療報酬項目などもたしか設定されたと思います。それはいろんなこともありまして、今は廃止されましたけれども、これは後期の方々だけではなくて、高齢者の方々の身体の特性に応じた診療報酬項目でありますとか、あるいはここでは健診を挙げられていらっしゃいますけれども、そういった広い意味での保健、医療といったことはどこかの部門で検討していく必要があると思います。
 地方公聴会の件でございます。私はある公聴会をのぞかせていただきましたけれども、制度が難しいためにかなり説明に時間がとられまして、2時間のうち1時間半が説明ということで、会場からは説明会ではないというやじが飛んだのが印象的だったんですが、是非意見発表を多くするような工夫をお願いしたいということと、2回目の地方公聴会が10月に実施されますけれども、今お示しできるのは中間とりまとめの案がとれたものしかないと思いますが、それですとこれ以上の議論の発展はない。1回目と余り変わらないと思いますので、私の希望としては、例えば将来推計みたいなものを示して、将来はこんな形になるんだといった先が見える資料を準備していただいて、地方公聴会でご説明いただくといった工夫を是非ともお願いしたいと思います。
 
○岩村座長
 私も地方公聴会に全部出ましたけれども、説明が1時間で、事前に伺っていたご意見の紹介が大体20分、あと会場から出していただいた中から5~6名の方にお話をいただいてご意見を伺うというスタイルでやっていました。先ほど大臣からも説明がありましたように、実は各会場とも大変に多くの数の質問が出たので、時間の使い方については別の考え方もあろうかと思いますが、多分皆さんの意見を聞くというやり方としてはあれ以上のものはなかなか難しいと感じているところであります。
 2順目についてどうするかというのは、今、ご意見もありましたので、また事務局とも相談しながら考えてまいりたいと思います。
 特に第1点目はスケジュール感の話で、既に神田委員の意見書のところでもご議論いただきましたので、保険、医療のところについて事務局から何かありましたら、お話いただければと思います。

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まあ、こんな感じで、ちょっとずつ、公聴会の話がでるわけですが、意見内容の話というよりは、公聴会の運営のまずさみたいな話になっています。

公聴会以前の会議において、公聴会はしっかりちゃんとやりますよ、という宣言があり、特に具体的な内容もきかずにGOサインを出した結果がこれです。

  ☆

○池上委員
 高齢者の保険料についてであります。中間報告において「国保に加入する75歳以上の方の保険料については、同じ都道府県で同じ所得であれば、原則として同じ保険料とし」と記載があります。
 納付額はどこに住んでいても同じになるんですけれども、実際に徴収される額というのは、当該市町村が4方式であれば4方式を踏襲してもよろしいわけですし、また一般会計から繰り入れているなら、繰り入れることを継続してもいいということであります。
 2つの選択肢があって、1つは75歳を境に同じ保険料で同じ保険証であるが、保険料は変わる。あるいは75歳になってもそれ以前と同じ保険料を払う。そのいずれかになるかと思うんですけれども、もし75歳になったら同じ国保でも保険料が変わるとすれば、ここの目的にありますように、同じ都道府県で同じ所得であれば、同じ保険料になることが可能なんです。

○吉岡課長
 まず75歳以上の方の保険料につきましては、現在、各都道府県ごとに広域連合で定めて県内統一の水準になっております。これが新しい仕組みになって、最終的に各市町村が決めることになっても、今おっしゃったようにまた4方式に戻すということは適当でないと思っております。
 ただ、各市町村の収納状況によって若干、保険料に差が出ることは考えられますので、そういう意味で「原則として」同じ保険料になるということを中間とりまとめの案では記載をさせていただいております。

○横尾委員
 「希望する方は引き続き年金から天引き、いわゆる特別徴収もできるように」となっているのですけれども、先ほどご紹介いただいた99%と88%という点が資料2の8ページにも出ていますけれども、確実に低下するのではないかという懸念がされるのです。

○吉岡課長
 既に公聴会でも収納率低下への懸念の声はいろいろとお聞きしております。
 今月末から来月初めにかけまして、全国でブロック会議を開催して、各広域連合あるいは各都道府県の皆さん方との意見交換も行うことにしております。

○三上委員
 当初出されました長妻大臣の6原則からかなり後退したというか、それを十分に踏まえていない部分が多いのではないか。
 
○堂本委員
 タイトルとしては「高齢者のための新たな医療制度等について」となっていますが、国保全体の問題に及ばざるを得ないということで、結果としては大変大きな変化が起こるような内容になっているわけです。そのことについて知事会の方からのご不満がある。将来設計のための統計といったものはこれからやるということなんですけれども、実際に運用を担当する都道府県にしてみれば、先に調査があって、その上で実際に制度設計があるのが当然ではないかと考えておられるんだろうと思います。私もそこのところは本当に大丈夫なのだろうか、と思います。都道府県の心配は赤字だと思いますが、財政的にはすべて国の方にご負担いただくということで説明を受けているわけです。しかし実際に運用した場合、赤字は出ないでしょうか、いささか不安を感じないわけではありません。全体を都道府県にもっていくということになって、結果としては、全体の抜本的なシステム改革が今回のまとめに盛られているわけです。
 2つだけ申し上げると、果たしてこれで本当に公平性が担保できるのかというと。必ずしもそうではないと思います。どのレベルの方にとっても、どの年齢の人にとってももっとわかりやすくて、公平性が担保されているということがきちっとわかる制度設計にすべきだと思います。これからになるんだと思うんですけれども、秋以降実際に調査が行われて、もう少しはっきりした構図が示されるんだろうと思いますが、公平性についても踏まえていただきいという気がいたします
 不安であることのもう一つの理由は、高齢者医療システム検討会に知事会が参加しないという態度をとっていらっしゃるということです。知事さんたちがいらっしゃらなくてもできるのかもしれませんけれども、知事会が一番大きな役を担うときに、やはり知事会がここに参加しないで仕事をするというのはいかがなものかと思っています
 先ほどの知事会のペーパーに対してのところで意見を言うべきだったのかもしれませんけれども、最初にミッションがあったんだ、全体をやることになっていたんだと課長は答えられたんですが、最初は高齢者のための医療制度のつもりでとりかかった。そして、それがずっと議論されてきたということがあると思いますけれども、それをするためには全体のシステムをつくり直さないとできないというのが本当のところですから、全体を考えながらやってきた。そこのところは抜本的な改革を大胆にやることによって、もう少し前進できると思います。これから可能なのかどうかわかりませんけれども、実際に統計をおとりになった上で、実際に行政として担当する都道府県が阻害されて、この会議に入らないような事態にならないように是非努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。

○岩村座長
 今の2番目のご発言は、私どもにとっても大変心強いご発言でございます。事務局も堂本委員のご発言を踏まえて、知事会とまたお話をいただければと思います。
 
○高尾愛知県副知事(神田委員代理)
 システム検討会の参加のご指摘をいただいていますけれども、お話は確かにいただきまして、私どもも中でいろいろ議論し、会長にも相談をしております。参加できる条件が整うのであれば、またそのときに検討させていただきたいと思います。

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堂本委員の投げっぱなし発言は、いつもながら、読んでいて、ものすごく疲れます。

具体的なことは何も言ってません。

元知事が、知事会のやってることに難癖つけているだけです。

システム検討会に知事会が入っていないのは、阻害(疎外?)されたからではなく、自主的な参加拒否ですし、「抜本的な改革を大胆にやる」なんて、「じゃあ、君が具体案を文書にして次回提出してください」と言われたら、この人、できるんですかね。

堂本委員の発言を受けて、「私どもにとって大変心強い」と、さらっと言える岩村座長は、日本でも有数の策士ですね~。なんとかとなんとかは使いよう、みたいな。

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○近藤委員
 多様な意見を非常にうまくバランスよくまとめてあると感じておりますので、秋に行う世論調査についての要望を1点述べさせていただきます。
 注意深く書いてあると感じた1つの例は、12ページの「(5)高齢者の患者負担」のところです。全体の論調としては、あちこちで負担を増やしませんと言っているように感じるんですけれども、ここにしっかりと「公費、保険料いずれも増加せざるを得ない」と明記されております。新聞の論調を見ても財源がはっきりしないということに対する批判的な論調が多いのに対して、この中のどれかを選択しますということが書かれているところに、うまく書いてあると感じたわけです。ただ、実際にこの中のどれを重視してやっていくのかということについて、国民がどう考えているのかということを是非把握していただきたいというのが秋の世論調査についての要望です。
 といいますのは、公聴会の資料を見ますと、4ページの一番上に費用負担があるんですけれども、私がさっと見た中ではこれが23件で最も多い意見でして、「公費負担を拡充すべきだ」ということなんです。この会議の論調でもこの声が多かったんですけれども、これを国民の立場から見ますと、まさか今更赤字国債ということではないでしょうから、増税を意味します。「増税です」と言ったときに、それでも公費負担を増やすべきだという意見が本当に多いのかどうか。この前の参院選の結果などを見ていて、公費負担という言葉と増税ということがくっ付いていない方が結構いらっしゃるのではないかという不安があります。「公費負担を増やすというんだったら増税です。」「それが嫌だというんだったら、医療を充実、守るための保険料ということになります」ということをわかる形にして、その上でどちらを望む国民が多いのかということを是非把握していただきたいというのが要望です。

○岩村座長
 ありがとうございます。そういう形で質問票がうまく組めるかどうかわかりませんけれども、貴重なご意見として承りたいと思います。

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「そういう形で質問票がうまく組めるかどうかわかりませんけれども、貴重なご意見として承りたいと思います。」とのこと。

策士の話術ってすごいですね。

もちろん、これは、「君の意見は無視します」あるいは「質問票を組むのは事務方だから私は責任をとらないけど、そうなるといいね。ならないけど。」と言ってるだけです。

よーするに、「増税か保険料アップか、どっちか選ぶんですよ」ということは、国民には知らせないようです。

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○小林委員
 現役世代による支援金負担はほぼ限界にあると考えておりますので、これ以上の負担増加につながるような仕組みにはしないでいただきたい。
 一方で、後期高齢者医療制度創設時の広報の反省とか地方公聴会、アンケートにおける高齢者の方々の声といったものについて、国で把握されております情報を踏まえて、制度の対象となる方々への不安感を抱かせないように、制度設計者であります国が率先して国民に呼びかけ、安心してもらうという姿勢を伝えていただきたいと思いますので、これも一言申し上げておきたいと思います。

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小林委員自身は公聴会やアンケートから把握した情報はないのかな、と、不安になる意見かも。なんでも国任せ?

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○鎌田委員
 なぜ老人保健制度ではないのか、あるいはなぜ後期高齢者医療制度ではないのか、この1~2年のうちになぜ新しい制度が必要なのかというのは、やはりわかりやすさと国民皆保険制度をどう守るかということと、ここで3つ目として余り語られていなかったのは、医療供給体制が日本はずたずたになり出しているのではないか。県が保険者になることによって、医療供給体制で福祉や介護の供給をしていくのは市町村単位ぐらいがまともなわけですけれども、三次救急や高度医療まで含めた生活圏の中で医療体制を考えたときには、県というのが一番広さではまっとうで、県が保険者になることによって医療供給体制が非常にシステマティックになって、無駄を少し減らすことができるのではないか。それぞれの生活している地盤の近いところで、いい医療が受けられるということを明確にしていくことによって、国民にとって単に保険制度を守るだけではないんだということをわかりやすく説明した方がいいのではないかと思っています。
 国保連合会というのは、実は非常に足腰のしっかりしているものが県庁のそばに大概あるんです。つまり75歳以上の人がまず国保に戻ってくることによって、その後、国保は県が保険者になっていって、国保連合会は県と連携をもっていくことになると、私の諏訪中央病院は国保の病院の1つですけれども、全国に約1,000の診療所だとか地域医療をやっている病院があって、県立の病院があると同時に、今度は国保の病院が県の保険者になれば、連携をもって県民の生活や医療、今後介護と保険の問題という議論がまた別のところでされていくと思いますけれども、医療と介護を通しながら、日本全体の国民の生活を守る一歩になるんだという長期的なスパンで考えないと、お荷物みたいなものをみんなが嫌がって投げ出して持たせる、という議論ではない前向きな議論を国民にメッセージとしてきちっと送っていかないと、また老人保健制度に戻せばいいのではないかという意見も9人もいたというような状況を乗り越えられないのではないかと思っているので、もうちょっと魅力というものをつけ加えておいた方がいいのではないかと思っています。
 現在ある広域連合は、場合によっては県を支えるために必要かもしれませんけれども、国保連合会の能力をちょっとアップすれば、県との連携の中で結構な保険者になって、医療だけではなくて健康づくり運動なども県単位でシステマティックに行われていけば、医療が崩壊しないために、医療費をこれ以上上がらないためにどうしたらいいかということも一緒に考えていけるのではないか。だから、そういうことを考えると、この方法しかないのではないかと思います。このままだったら当然国民皆保険制度は破産していくわけですから、そのことを国民にわかってもらうメッセージがどこかに必要なのではないかと思いました。

○岩村座長
 今、ご指摘いただいたことは私も共感するところが多いんですが、今後のとりまとめに向けての議論の中で反映できるかどうかという形で検討させていただければと思います。
必要なものにつきましては、個別に委員の方に事務局から接触させていただいて、文案の修正について検討させていただき、その上で最終的な文案につきましては、座長の私にご一任いただくということでご了解いただきいと思いますが、よろしゅうございますか。

(「異議なし」と声あり)

○岩村座長
 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
 恐縮ですけれども、最終的な調整につきましては、引き続き事務局からお尋ね等があろうかと思いますので、ご協力のほどお願いしたいと思います。

  ☆

鎌田委員に言わせれば、国保連合会がちょっとだけ能力アップすれば済む話のようです。

ということは、今の職員の能力を高めればいいってことですね。

とりあえず実験的に、どこかの地域で、能力の高い職員だけ集めて、実証試験でもしてみてくれませんかね。そこの地域の医療がそれだけで良くなるのなら、国が予算を使う意義はとても高そうですし。

岩村座長がどのあたりに共感したのかしりませんが、ここでも「検討するけど無視します」という展開。

  ☆

○足立政務官
 1点だけ質問がございます。これは三上委員と鎌田委員、池上委員の話の中で、保険者というものとそれがカバーする保険のエリアというものを同一に保つべきではないかという議論の中で、地域保険だけはそれにするけれども、被用者はどうするんだ。池上先生の案は、有識者の中では最も評価が高かったということもございました。私の認識としては、そして、また昨年の選挙の際の話の中では、高齢者医療制度の改革案を将来の「地域保険としての一元的運用」の第一段階に位置づけるという表現をさせていただいているんです。
 そこで、まず池上先生にお聞きしたいと思います。先生の案に対して、今回の中間とりまとめの形というのは、1段階目あるいは初期段階としての位置づけが可能なものであるかどうかということについては、先生はどうお考えになっていますか。

○池上委員
 政務官からご指名でありますので、お答えいたします。
 第1段階目になり得ますけれども、中間報告の文面にはそういうことを想起させるものは一文も入っていないというのが私の印象です。

○足立政務官
 わかりました。
 皆さんありがとうございました。昨年政権が変わった後に、先ほど6原則というお話がありましたけれども、この中で強いて大原則を挙げれば何かというと、後期高齢者医療制度を廃止するということと市町村国保は広域化を図って国民皆保険を守る。この2点だったわけです。その流れの中で、今、進んできた。
 もう一つ大事なことは、政権が変わったことによって会議の在り方が変わってきている。会議の在り方の認識が実は委員の中にもまだしっかり認識されていない部分があるのではないかと思います。それが中間とりまとめの段階で拙速過ぎるとか、あるいはもっと十分に議論すべきだということは当たり前のことなんですが、時間的要因として早過ぎるという表現が出てくる。ただ、今の段階でここまでまとめています、骨格づくりに入りました、これから更に各論に入っていって、もっと議論は加速度的に増えていくんだということを国民の皆さんに全部お示しして議論に参加していただいている。このまとめが出た時点で結論が出て、この結論では足りないのではないかという表現は、我々が今までとってきた会議の在り方とは違う評価になっているということが一番気になるところです。我々が一歩ずつ進んでいて、今、骨格をつくっていただいている。これに基づいてこれから更に議論が進む。
 そんな中で、ご案内のように、資料7-2の最後の方にありますけれども、これから秋に向けて財政影響試算をやる中でもこれだけの議論が必要になってくる。それがなければできないんだということも皆さんは共通に認識していらっしゃると思います。
 先ほど白川委員から公聴会を秋に開いたときに、今の内容と変わらないのではないかというご意見がございましたけれども、次回は最終とりまとめの案に対して皆さんの意見を求める。これから皆様方の議論が更に進んで、更に熟したものの案を提示するということで、1段階あるいはもっと違った案が出てくる、進んだ案が出てくるという認識だと思います。そのことも含めて、この会議の在り方そのものを国民の皆さんに見ていただいているということが極めて大きな変化だと思っておりますので、これからますます委員の先生方は忙しくなられると思います。詰めなければいけないことが山のようにあると思いますけれども、私もしっかりそこは把握しながら、事務方とともに皆さんの議論の参考、そして、加速度的にお助けになるように取り組んでいきたいと思います。

  ☆

足立政務官の質問は、ようするに、

『民主党のマニフェストに書いたことって、この中間報告書にも書いてあるよね?』

という、確認です。

「一文も入っていない」と、

完全に否定されました。

とゆーことは、このまま進めていくと、

「民主党自身が、民主党のマニフェストとは異なる案をまとめる」

ということになります。

いいのかな?

まあ、筆者は、この議論がどこに転がっても負担が増える一方の立場なので、どーにでもなれというムードです。はい。

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