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第二回チーム医療推進会議議事録。

まだ二回目、もう二回目。

チーム医療推進会議です。

(今、タイプミスして変換したら「知無医療推進会議」と出てきて、少し焦りました)

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○有賀委員
 昭和大学の有賀と申します。いまお話がありましたように、「チーム医療推進のための看護業務検討WG」の取りまとめをしておりますので、ここで発表させていただきます。(略)主任研究者は防衛医大の心臓血管外科教授の前原先生で、厚生労働科学研究費補助金事業のお金をお渡ししてやっていただこうということで、現在それが出発したところです。
 (略)それぞれの医行為について、医師が実施すべきか、看護師の実施が可能かどうかを判断いただき、看護師の実施が可能という場合については、看護師一般なのか、特定看護師が創設されるとしたらその人たちなのかということです。ここで、その前の説明文で看護師一般とはどういう方なのか。あるいは、特定看護師(仮称)というのはどういう方なのかということも説明に加えています。
 医行為の項目のあとについて2つ質問があります。実施していない場合、実施している場合の状況。最後に看護師についての質問ですが、看護師が現在行っている業務の中で、他職種が行うのが適当と考えるかどうかという質問を加えています。看護業務実態調査については以上です。

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ということなので、看護師が現在行っている業務の中で「医師の包括的指示のもと」行っているはずの業務のうち、看護師より○○のほうが専門的にしっかりできるものについては、全部○○がやればいいんじゃないの? という考え方もできそうです。

「薬関係は、全部薬剤師がやればいいんじゃないか」とか、「リハビリ関連は、全部・・・(以下略)」とかも、可能性あり。

もちろん、○○の中には、「医師」も入るでしょう。「専門」の薬屋やリハビリマスターに任せたい、と思う気持ちがあるなら、「専門」の医師に任せたいという気持ちも、あって、当たり前。どれを選ぶかは、チームリーダーの医師のお仕事。

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○北村委員
 第1回のWGがあったあとの内容を見させていただいて、チーム医療推進協議会として要望書を提出しました。今回の看護業務実態調査を行う中で調査表の項目を見ると、他職種に影響する項目内容が多数含まれていることが窺えます。この調査表は、それで医師・看護師が主となっていることに危惧を覚えています。医療施設で多くの専門職が働いていることで、それを考えれば調査対象をもう少し広めるのと、ただ聴取調査を行うとか何とかなっていますが、それで本当に十分なのかどうかをお聞きしたいなと思っています。ただ、今日の調査の参考資料の中で、項目最後の「今後について」の中で、「医師が実施すべき」「看護師一般」「特定看護師」しかなくて、これに加えて「他職種、専門職種が行ったほうがいい」という項目も加えるべきではないかなと、今日、これを見てそういう考えを持ちました。以上です。

○有賀委員
 おっしゃらんとしていることは、おそらく現場にいる者が見ると120%理解できます。先生方の会議にも出席させていただいたことがあります。チーム医療の推進というふうなベースから表の話が出ていまして、いま現在は看護業務に焦点が当たっていることになります。ですから、多職種がチーム医療を構成している。多くの職種が固有の仕事がもちろんあることはありますが、その固有の仕事の周辺の部分で相当程度、乗合いが起こっていることも理解しています。ですから、いまおっしゃったことは全くそのとおりで、これを例えば、第1番看護師、第2番放射線技師、第3番薬剤師という形で、一気にドーンと話を進めるようなことでもあれば、私はいまのような形でやっていくのが1つの理屈だとは思いますが、とりあえず看護師さんに花が咲いたと。特にチーム医療の推進のためにということで、もともとの話がドクターが忙しいとかがありましたので、診療の補助における看護師の業務に関する検討WGになっていますので、今回のことについてはそのような形で推進している。ですから北村委員がおっしゃるように、本件がそもそも論としてチーム医療として出発しているので、今回はこうなっているけれども、その次はどうしよう。この結果が出たとき、次はどうしましょうかといったときには、いまのような議論は基本的には非常に重要なことなので、私は120%理解したと言いましたが、そのあとをどうするかはこの会の座長が決めるのだとは思いますが、私は次々にきちんとした議論をしていくのがこの国のためだと思います。

○永井座長
 少しご説明しますが、WGは2つで、いま1つ動いていますが、もう1つできますし、まずは看護業務の検討WGを有賀先生にお願いしています。その他、いまご指摘のような問題についてはこれからチーム医療推進方策検討WGを考えていますので、そちらでまたさらに検討されると考えています。

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今回の会議は、基本的に、有賀委員と永井座長が突っ走る仕様になっているようです。

有賀委員のB型人間っぽい「ドーン」「がさっ」という口調や喩え話は、B型人間として共感するところもあるのですが、これは、突っ走り過ぎかと。

「項目一つを加えてほしい」、というだけでも、あれこれ喋った挙句に、一委員が、事実上の却下決定。それを座長が認めてしまうという展開です。

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○山本(信)委員
 私も同じ質問を持っていまして、いま有賀先生のお話で仕組みは理解できましたので、この検討会と次の2つのWGでやるべきことだとわかりました。であるならば、先生がおっしゃるようにこの先、他の医療職種についても関連職種をいずれやっていく。今回は、看護師に花が咲いたというご指摘は理解したので、その上で申し上げますと、先ほどの調査表をご覧いただきますと薬剤に特科して申し上げれば、この先、薬剤師に限らず他の職種もこの議論に入ってくる。そのときに、いちばん最初にスタートする議論で、皆さんに誤解が生じないことが大事なのだろうと思います。その上で何ができるかという議論でないと、先生がおっしゃるようにチーム医療が、崩れてしまうのではないかと心配です
。そうした観点からしますと、急性期Aも慢性期Bでもそうですが、項目名が薬剤の選択と記載されています。確かに全体は(医師の指示があることが前提だ)とありますが、例えばこの項に書いてある用法の変更について、調剤された薬剤なのか、医薬品なのかという規定がないまま進むのは、先ざき疑問になるだろう。であるならば、Aで言えば7、Bで言えば8の項目の中には、少なくとも調剤された医薬品をどうするかという明確な形で記載しておきませんと後々そのことが独り歩きをして、先生のおっしゃるように、今後の問題に大きな影響が出るのではないかという気がします。
 その点と併せて考えると、いったい調剤はここでどういう切り分けをするのか。処方はどういう切り分けをするのかということになると、どうも質問が明確でないような気がします。したがって、是非調査項の記載はこのままで進めるにしましても、調剤された医薬品とそうでない医薬品の扱いについてをだれが、どの職種が指示をするのか、あるいは仕事として管理するのだということを明確にお書きいただくか、わかるような質問をしませんと回答者が困るでしょう。
 併せて言えば、今後の業務として議論がされていますが、例えば注射薬のミキシングは、いったい何をミキシングするのだというのが明確にわからない。あるいは、持参薬の整理と内服薬の分包というのは全く性格が違っていますし、それはどういうふうに切り分けておられるのか。あるいは配置薬、配薬は普通の配置病棟に置いてある場合、あるいは手術科に置く場合それぞれ違っていますし、その中には麻薬のように当然使ったあとの廃棄の問題として、さまざまな法的な規制もかかっていますので、そういう面も、もう少し明確にこのあたりを整理した質問にしていただきたい、今回、看護師にスポットが当たっているということを良く承知しています。その上でこの先、他の職種の調査の場合に、混乱を生じない、あるいはそのことによって、あとで質問事項が混乱しないような仕組みを組んだ上で、チーム医療を考えていくとなると、医薬品関しては「調剤された医薬品の範囲」という明確な位置づけをお願いしたいと思います。

○有賀委員
 もともとの発想がチーム医療ということですし、もう少し噛んで含みながら前進しますと、包括的な指示の下にと。もっと噛んでいきますと、患者さんに関する具体的な景色そのものを共有することによって、今回の件が展開するだろうということになりますので、先生のおっしゃっていることはよくわかります。すべての項目に関して、こういう形容詞、ああいう形容詞、どういう形容詞と付けながらギリギリ議論しようと思うと、山ほどできる。これは、私たちのもともとのWGの中でも川上先生でしたか、会議の席上でもインターネットでやり取りする中でも、そのような話が出ていますので、ある程度理解はしておるんです。ですから、先生がおっしゃるみたいに、「最終的に出てきた結果について評価するときに、困るのではないのですか」というところが、私たちにとって正直なところ、いちばんの厳しい部分だと承知しています。ですが、すべてに関して同じことが全部なべて言えるということがありますので、「やるだけやって、ガサッとやってギチッとそれなりの議論を詰めながら、加工をさらにやっていこうね」ということで、とりあえず合意を取りましたので、そういう意味では、いま先生がおっしゃったようなことをきちんと議事録に残して解釈をして、物事を進めるときにきちんとやっていくというところで、了解をいただきたいと考えています。

○山本(信)委員
 お言葉を返すようで申し訳ないですが、ご趣旨はよくわかりました。ただ、であるならば、この書きぶりの中にはそうしたお考えがどこからも読み取れない。というのは、先生のいまおっしゃった趣旨からしますと、些か片手落ちなのかなという気がします。私はほかのことはわかりませんから薬に関して申し上げれば、後ろのほうにあります用量の変更については、どの範囲なのか。単に薬剤というと、かなり幅広になってきますので、その範囲が際限なく広がるとは思いませんが、もちろん先生はそのことは十分ご存じなのでしょうが、少なくともこの調査項目、調査票が出来上がったあとに、衆目にさらされるときには些か誤解が生じます。したがって、7あるいは8に記載されている薬剤は、明確に調剤されたものだという認識がないと、混乱が生じます。先生のおっしゃることはよくわかりますので、是非ご検討ください。

○有賀委員
 調剤された薬剤と、処方された薬剤という言葉そのものの持つ現場感覚ですよね。そういう意味で先生が言うことはよくわかりますが、このWGでも言ったのですが、とにかくガサッとやって、それでもってきちんとやろうではないかという話をしていますから、そういう意味では誤解のあるまま、訳のわからないところに迷い込んでいくことについて心配してくださるのは結構ですが、私たちは私たちで、おそらく任された状況によってはきちんとやっていくと思っていますので、その程度に関しては理解していただきたいと思います。いまここで文言を直せという話がもし出ますと、これは来年の今頃になっても、何もできないということが十分懸念されますので、私たちとしては、つまりWGとしては先生がおっしゃっていることも理解した上で、やるだけやってみようではないかという話です。やるだけやって、先生がおっしゃるみたいに誤解の渦だということであれば、最初から全部空中分解しますので、空中分解しないようにどうするかというときには、またお知恵をいただきたいと思います。

○永井座長
 結果をどう解釈してどう使うかというのは、また次の課題だろうと思います。ですから、まずはこれでやってみたいというご意見ですね。

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ノブさんが、たったひとつの切り口で挑んでいます。

調剤された薬剤」。

実は、これ、とても大事な表現です。

「調剤」は、薬剤師のみがもつ職能です。

医師・歯科医師・獣医師に例外規定がありますが、看護師は、絶対に、調剤できないという点が、とても大事なのです。

そして、「処方」は、医師のみがもつ職能です。

「医師自身が処方し、薬剤師自身が調剤する」ので、そこに「包括的指示」は決して存在しません。

議論の前提として、ここがわかっていないと、チーム医療は成立しません。

「調剤された」という言葉によって、その「薬」が、「すでに医師と薬剤師のチェックを受けて正しい状態で使用できる状態にある」のだとわかるのです。「調剤された」という言葉がなければ、その「薬」を看護師が処方して看護師が調剤して看護師が使用してもよい、というケースも、議論の前提に含まれてしまいます。大きな誤解を生みます。

ノブさんが強調に強調を重ねているのは、当然です。

ところが、有賀委員は「言葉そのものの持つ現場感覚ですよね」と言い、「ガサッとやってきちんとやるから任せろ」と、重要な大前提を無視しようとするのです。

言葉そのものの持つ現場感覚

「調剤された薬剤」というのは、法律用語です。

第二十五条  薬剤師は、販売又は授与の目的で調剤した薬剤の容器又は被包に、処方せんに記載された患者の氏名、用法、用量その他厚生労働省令で定める事項を記載しなければならない。

薬剤師法第25条。「調剤された薬剤」は、「容器又は被包に、処方せんに記載された患者の氏名、用法、用量その他厚生労働省令で定める事項を記載してある」「販売又は授与の目的で調剤した」薬剤です。

そこには必ず「医師の処方せん」と「患者」が介在しています。かつ、薬剤師の「調剤」が終了しているのです。

「現場感覚」以前の、「法」の問題です。

薬剤師倫理規定第三条。法律なんだから、そりゃあ、守りますよ。

有賀委員は、薬剤師に対して、その倫理規定を無視しろと言いたいのでしょうか。

他の委員が、「医師倫理規定を無視しなよ」と言ったら、従うのでしょうか。

うーむ。

※「処方された薬剤」のほうは、医師免許を持っていない人間が偽造処方せんを書いた場合にも裁判において「処方された薬剤」と表記されることがあるので、とりあえずスルー。

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○藤川委員
 この問題は、日本医師会で十分議論しました。内容について、「すべて医行為」と書いてありますが、医師の行為です。医師の行為をすべて羅列して、極論を言えば、これをすべて特定看護師(仮称)が研修のカリキュラムでやったならば、できる人であればすべてやらせるかというと、医師国家試験に合格した医師と、看護師の特定看護師(仮称)が成立したとするならば、どういう違いがあるのか。医行為が200項目近くありますが、優秀な看護師が胸腔ドレナージでも、すべてできるようになったときに、医師国家試験を無視して、特定看護師(仮称)という国家試格もないですが、看護師の免許を取った中で優秀な数パーセントもないと思いますが、ごく一部の看護師に、医師と同じ医行為を認めるのか。これは国民的なコンセンサスを得ないと、ガサッとやると言われますが、非常に国民の命を疎かにするということは、医師会としては賛成できません。大切な命がかかっているため、ガサッとやらずに丁寧にやっていくのが筋ではないかと思います。
 この問題は現場に意見を求めたときには、相当日本医師会にも問合せが来ると思いますので、日本医師会としてはこれと同じ項目で別途文書を付けて、調査をやってみようと思っています。そうしないと、この厚労省の研究班の調査に日本医師会の意見を付けることはできませんので、それはそれとして容認しても、現場の看護師からも相当な意見や批判が出ると思いますが、医師からも意見や批判が来ると思いますので、この医行為をどの程度看護師にさせるのかとなると、先ほど薬剤師会から出ましたが、今後、看護師が薬の処方せんに類似したものを指示する。その下で、薬剤師は働く。PT・OTの指示も、医師の包括の指示の下に看護師がもう1回改めて指示をし直す、変更ができるようになって、その下でPTやOTの方が働くとなると、医師国家試験とは別に看護師の国家試験、薬剤師の国家試験、PT・OTの国家試験の独占業務としてのプライド(誇り)というものはどうなるのかなというのが、少し不安になります。以上です。

○永井座長
 まず、実態と認識を調査しようという意図だと思いますので、これがそのまま受け入れられるということではないことと、医師の指示のあることを前提にして回答を求めていますので、研修医と卒業した医師と同じことをするということでは必ずしもないと思います。ほかにいかがでしょうか。

○藤川委員
 医師が指示をするということは、「胸腔ドレナージをしていてくださいね。私は外来で仕事が忙しいですから、特定看護師(仮称)さん、お願いしますね」ということです。包括的指示というのは、その現場にいなくても指示を出しました。処方せんを書きました。では、「気管内挿管をして麻酔の導入をしてください」という包括的指示を出しました。そこに医師がいなくても、結果責任は医師が取らなくてはいけませんが、処置をする人間が特定看護師(仮称)になった場合に、果たして国民の安心や安全は担保されるのかなと思います。どんなにカリキュラムを組んでいても、もしそれができるならば、医師国家試験を受けて、医師になっていただければ特に問題はありません。男性の看護師で医師にグレードアップした人はたくさんいます。薬剤師やPTの方からも、医師国家試験を受けて医師になった人はたくさんいらっしゃるわけですから、そうすれば国民も安心されるのではないかと日本医師会の中では非常に意見が出ました。それは報告させていただきます。

○永井座長
 まさに、そういう現状と認識を調査するという段階だということをご理解いただきたいと思います。

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まあ、藤川委員の言っていることが、(グレードアップかどうかは知りませんが、)まっとうな意見なんですよね~。

医者がやりたきゃ医者になれ。

資格が必要な行為をするときは、資格を満たせ

うん、そのとおり。

「オラは自他共に認める物凄い特別なマセガキだから、4歳だけど、幼稚園の先生と結婚させろ~」と言う【のはらしんのすけ】さんの言い分を認めますか、という、わりとシンプルな話だと思うんですけれど。

藤川委員の言うことが日本医師会の基本認識。なら、「それでも実態と認識を調査しよう」と主張するヒトの考え方は、「おまえらちゃんとやってないだろ」という目線で、日本医師会とは違う認識の医師や看護師がでてくるのを期待しているよ、という話なんですかね。

で・・・そういう、まっとうでない意見の持ち主が多かったとして、どうするんでしょうね。

永井座長は「結果をどう解釈してどう使うかというのは、また次の課題」なんてことを言ってますが。個別に訊かなくても、基本認識は、もう既にあるわけで、そこから外れていたら矯正するのか、基本認識を変えろというのか、どっちなんでしょね。

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○半田委員
 この調査項目を見まして、最初に理学療法士という専門職として、「プロとして勉強しようぜ」ということで会員に鼓舞してまいりました。そういう意味で、非常にプライドを傷付けられたというのは事実です。ただ、調査項目について言いますと、チーム医療を推進するという観点からのチーム医療というのは何を指すのかが、未整備のままずっと出ているような気がします。例えば、医師と看護師で完結する医行為はあると思います。そのことと、他の職種を巻き込んだチームを編成せざるを得ないことが、平面上で語られて調査されるという分け方が、我々のプライドを非常に傷付けられたところが散在している。医師と看護師だけで完結する問題。例えば先ほど有賀先生から言われました離脱の問題等々についてはそうだと思います。ただ、リハビリテーションやNSTやさまざまな行動があるわけですが、そういうときの問題と、医師と看護師だけのチーム。チームとは何なのか。医師と看護師だけで片付くチームもあれば、他の職種がさまざま入ってくるチームが存在するわけです。そこのところを少し区分けして調査していただかないと、何かこの調査によって、我々がこれまで45年間努力してきたさまざまなプライドが、傷付けられる感じを受けています。

○永井座長
 ちょっと私が説明します。チーム医療とは何かはいままで散々議論してまいりまして、これは私の意見ですが、医療における業務の分担と連携の問題である。しかし、それは必ずしも職種間の分担と連携には収まらない。医療機関の分担と連携にも及ぶし、専門医あるいは総合医の問題の分担と連携にも及ぶし、介護と医療の分担と連携にも及ぶ大きな問題ですから、看護業務だけがチーム医療ということは全く考えていません。それがゆえに、この2つのWGを作って、今回は看護業務検討WGからご報告をいただいている。ほかの職種については、チーム医療推進方策検討WGが立ち上がって、いずれそちらで検討いただくということです。では、なぜいま看護師なのだと、いろいろご不満、ご意見があるかと思いますが、1つは制度論です。これは私の理解では保・助・看法の看護師の業務というのは、かなり幅広になっている。医師の指示の下の補助、医療行為に対する補助ということで漠然としているわけです。ほかの職種については、かなり明確に書いてあります。そうすると、いかなる職種であれ分担と連携を推進するときに、まずここが問題になってきているわけです。ですから、まずはここから始めようというふうにご理解いただきたいと思います。

○半田委員
 もう少し幅広く意見を言わせていただきますと、例えば理学療法士でも作業療法士でも、大学院に行っている方はたくさんいるわけです。その大学院に行っている医療職の扱いを特定の職種だけが認められて、ほかの職種はどうなのだろう

○永井座長
 ですから、ほかはこれから議論するわけです。

○半田委員
 そうですが、リハに関する判断と依頼ということが出てきますと、我々としてはその言葉からすると、ちょっとですねという感じがあります。そうすると、我々の仲間の大学院等々で勉強して一生懸命やっている人たちに、リハに対する包括的指示の在り方というのは検討されてもいいような気がします。

○永井座長
 ですから、これからするわけです。

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看護師の仕事が漠然としている」って、なにか問題でも?

だって、基本、「医師の手足目鼻耳口臓器」という、ものすごく重要な役割なんですよね。人間の体でいえば、頭脳と心臓以外全部、みたいな。

医師と一心同体だからこそ、意味があるのでは?

頭脳の直接指示で動く場合と、「包括的指示」という名の自律神経によって半自動的に動く場合とがあって。

どのような指示にも対応できるようになっているのですから、そりゃあ、基本的には、「漠然として」ますよ。指示を受ければ、指示に沿ったカタチになって、全く指示がなければ動かない・・・って、普通のことでは?

看護師以外の医療関係職は、「別の個体」なんですよね~。一心同体ではないことに意味があるという。だから、わりと明確。

「漠然としている看護師さんの仕事」を「明確化する」ことが目的だとすると、これからの看護師は、永井座長の考える「明確」な「専門」以外の仕事ができない方向に向かいそうです。看護師さんの「明確な専門」がなにかは、よくわかりませんが、それを検討したいということですので。

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○堺委員
 なかなか難しい議論に入ってきたと思いますが、現場の患者さんを中心にしたレベルでいくと、この仕事は誰の仕事だというのはどうでもいいと言うとおかしいですが、業務分担はあるわけですが、チームとしていろいろな場合によって関わってくる職種が違ってくるわけです。その場合、医師がリーダーシップを取るのだったら、その中に看護師も入ってくるし、リハビリも入ってくるので、そういう軋轢は起こらないと思います。ですから専門特化している中で、自分の業務が侵されたという考えは、なかなか厳しい発想だと思います。だから、いかに患者さんに対して良い医療をチームとしてできるかということですから、これはとっかかりのアンケート調査ということで担保されているわけですから、そういう形で議論したほうがいいと思います。そうしないとなかなか前へ進まないような気がします。

○藤川委員
 結局、医師の包括的指示の下に、チーム医療が成り立っているわけです。看護師は看護師の専門職として、立派にやっていただく。PTに我々が術後のリハビリを出し、ある程度いったところで、そろそろ荷重をさせていいのではないか、足を着けていいのではないかというのは看護師から来るのではなくて、「先生、だいぶ筋力が付いてきましたので、そろそろワンランク上げて、荷重を全荷重に持っていっていいのではないでしょうか」と、あくまでもリハビリのプロであるPTから我々に現場のリハビリの状況が来て、「じゃあ、荷重を全荷重に持っていきましょう」というカンファレンスをやって上げていくというのは、現状のチーム医療の在り方です。そこに他職種が入ってきて、医師の代りにそれをPTでも薬剤師の仕事でもやるということは、当然薬剤師とPTの専門職の独占業務を侵していきます。薬剤師は4年から6年になりましたし、PTも3年から4年になってきて、専門職で一生懸命勉強してきたのに、隣の他職種、いわゆる薬剤に関しては薬剤師のほうが看護師よりも数段専門的に勉強されて、PTに関してもリハビリに対して専門的に勉強している専門職種でありながら、そこを他職種が医師の包括の指示の下に侵してくるというのは、我々医師からしても任せるならば薬に関しては薬剤師、リハビリに関してはリハビリの方にお願いするというのは包括指示の下ではあり得ることであって、それは少し違うのではないかなと思います。

○永井座長
 ですから、まずは看護師という話です。制度的ないろいろな看護業務の整理をまずしましょうということで、ほかをしないわけではないと理解しています。

○堺委員
 現場の医師が、そういう考えを持っていらっしゃれば、あまり問題にならないと思います。だから、皆さんは随分杞憂されているのではないかなという気がします。

○藤川委員
 常識として医師がすべき医行為と理解していることをなぜ改めて聞くのかという質問が出ると思います。常識を外れたような質問をするなと、医療機関の現場から来る可能性があるわけです。それを危惧しています。

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ここまでの流れで、「なにがなんでもアンケート調査をさっさとやっちゃいたい派」と「現場医療の人たち」の溝が、ものすごいことになってますね・・・。

チーム医療って、別に、会議であーだこーだしなくても、現在も、行われているので、そこまで急がなくても、大丈夫・・・ではない理由って、なにかありましたっけ。

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○山本(信)委員
 些末な議論になりますが、有賀先生が先ほどおっしゃったようにWGで大変ご苦労されて、お考えも今後の方針も理解したという上で、いまここで文言を直すのは難しかろうというのはよく理解しました。状況はわかりましたので、2点ほど確認しますが、WGがこの調査票薬剤というのは先生がおっしゃったように、調剤された薬剤という理解でよろしいでしょうか。もう1点は今後の業務という項ですが、医行為、看護師が実施している、看護師以外の者が実施しているという現状把握から、今後は、医師が実施すべき、一般の看護師が実施すべき、特定の看護師が実施すべきと区分されていますが医師、看護師以外の職種が適切と考えられる業務がると思いますのでその時は、この欄の中に空欄ができても、それはよろしいという理解でいいのでしょうか。本来ならその他の職種という枠を作ったほうがいいと思いますが、なかなか大変でしょう。これは全部埋めなくても、当然そういうこともあるのだと理解していてよろしいのでしょうか。

○有賀委員
 いま先生がおっしゃったみたいに、ある一部の、それこそ特定の部分に関してのみ興味のある医療機関なり医療チームがあれば、その部分に関してのみの議論になります。ですから頭も開ける、胸も開ける、腹も開けるという話は外傷的には場合によってはあり得ますが、そうでないときには頭も胸も腹も開ける人は、ドクターですら今はほとんどいないわけですから、そういう意味においては、スーパーナースが出てきて、特定ナースというのがもし出来上がったと仮定しても、救急医療分野におけるとか、集中治療室におけるというふうなことになると思います。ですから、相当程度に歯抜け状態で状況が返ってくるのではないかなと想像します
 それから、いまどなたか非常識な項目とおっしゃいましたが、「私たちはこんなことをやっているのに、この項目がなかったよ」という話があとから出てくることのほうが、かえって気持の上ではつらいので、多少超右翼的な激しい話だなということがあったとしても、とにかく出す分には別に何も問題はないわけですから、そういう意味で出したということです。ある意味で網羅的に出したといえば、あれが足りないということが出てきたら困ってしまいますが、前原先生のほうに委員会の中でお願いしたというか議論したのは、「できるだけ網羅的にやるのが筋だろうね」と話をしました。ですから、これはそれぞれのドクターなりナースなり、場合によってはいま言った薬剤師やリハビリの人、いろいろな医療者がいますが、いろいろな医療者の経験の中において、それぞれチーム医療をやっているわけです。
 いま永井先生がおっしゃいましたが、冒頭にはおそらく共通の目的に向かってという枕言葉が付くわけで、その共通の目的に向かってといったときに、場合によっては「薬剤師はもっとこんなことも勉強してくれよな」ということがあったり、リハの方には「もっとこんなふうなことで勉強してくれよな」という話があったりすることが、たぶん論理的には出るはずです。なぜかというと、いま私たちの職種が侵されるとありましたが、堺先生が日本病院会としておられますので、とりあえず「私の」としておきますが、私自身の「チーム医療とは何か」の中においては、基本的にはそれぞれの職種がそれぞれ固有の仕事を持ってはいますが、相当程度の乗合いはしている。つまり、重なっている部分がたくさんある。その重なっている部分のある人が、抜群にパワフルになってきたときには、そのパートナーは同時進行的にパワフルにならざるを得ないだろうというのが、私のチーム医療に関する基本的な考え方です。
 今日ここには出てきませんが、患者さんそのものもチームの一員であるという考え方があるわけで、したがって患者さんはもっと勉強してほしい。患者さんが勉強すると、私たちも勉強しなければいけないという比較的ポジティブなスパイラルにチーム医療そのものが論理的には乗ってくるのではないかなと思っています。ですから、自分たちのジャンルがなんとなく侵されているというのは、侵されているも何も、現場においてはそういうことをアメーバーのようにというかモザイク状にというか、モザイクはなんとなく固まっていますが、アメーバーは動いている感じがしますから、アメーバー状にガーッとなっている。したがって、時間軸も入れて、おそらく四次元の世界で動いているのだと思えば、そんなにびっくりすることはないだろう。自分たちの仕事をきちんといままでどおりやって、なおかつ「もっとパワフルになろうね」ということでいけばいいのではないかなと思っています。

○北村委員
 このアンケート調査の1つの基本が、医師の包括的な指示の考え方ということで、この前の報告書の中に4つの要件が出されていて、それが本当に徹底されるのかどうかがいちばん問題なのかなと思っています。さらに、いま有賀先生が言ったように、国民の目でどこまでやらせたらいいのかという調査が今後あるのかどうかが、かなり問題になってきていると思います。さらに、今回の科研費を使った調査の項目7に、この項目に際して他職種に実施させたほうがいいのではないかと。その項目を入れて看護師から見て、どう判断するか。チーム医療を考えた場合は、そういう項目を入れてほしいと思っています。以上です。

○山本(信)委員
 先ほどの有賀先生のお話でわかりましたが、今回実施する調査項目のうちの薬剤については、実態も議事録上も調剤をされた薬剤という理解でよろしいですね

○半田委員
 座長が先ほどおっしゃられたもう1つのワーキングチームが機能していないことが、いろいろな意味で今日この会議の中で我々が疑念を持っているところは、1つのWGだけで突出したような印象があって。

○永井座長
 ご相談して設立いたしますので。

○半田委員
 是非、並行して進めていただくと我々の理解度が高まるかと思います。

○永井座長
 是非、そうご理解ください。

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有賀委員のオンステージです。

ノブさんは、いつもの芸風とはいえ、職能の根幹に関する意見で「些末な議論ですが」なんてことを言っちゃうんですよね。あとで「些末だから、無視しました」と言われてもいいのかなー。

大事なことなので、四回ほど繰り返し繰り返し確認をいれた」にもかかわらず、誰ひとりとして、確認事項を承認しないという、驚きの会議です。

「チーム医療とは何か」ということが決まっていないのに、「有賀委員の考えるチーム医療がチーム医療」になっていってるのが、心配というかなんというか。

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○小川委員
 先ほど来お話を聞いていますと、医療というのは医師、看護師だけではなくて、さまざまな方々が一緒になってやらないと成り立っていかないわけで、どうも先ほど来の考え方のお話を聞いていますと、患者さんはどこへ行ってしまったのかなと。患者さんの視点からお話を組み立てていかなければならないわけだし、先ほどありましたように医療の中でグレイゾーンといいますか、ボーダーゾーンは必ずあるわけで、それをどれだけ消化させて上手に患者さんを治していくかが医療の本質です。そういう意味で、いろいろな医療に携わる各職種の主導権争いや利権の争いのディスカッションをしてはいけないです。そういう意味では、いまお話にありましたように、今回は看護業務の検討WGだけれども、そのあとにきちんと全体のディスカッションをするWGを立ち上げますよと。そこが明確になっていないので、皆さん非常に疑心暗鬼になっているところもあるのではないか。チーム医療というのは看護師と医師だけの問題ではありませんから、本当は順番からすれば全体をディスカッションするものがあって、その中の一部に看護師の業務を検討するものがあれば、こういう議論はあまり起こってこないのではないかと思います。

○永井座長
 申し訳ありません。前回、ほかの職種についての検討会を設けるというご議論もいただきましたし、今日もさらに検討いたします。全体については昨年来の検討会で、一応半年以上にわたって行って、いまの段階にあるということでご理解いただきたいと思います。
 それから、小川先生が最初におっしゃったことは全くもっともで、我々の縄張りとか、そういうことではなくて、我々の仕事は社会から預かっているわけです我々が何か自分たちの所有権のようにして、獲得しているものではないのだということは、それぞれの職域で認識しないといけないと思います。それは、患者さんがあって社会があっての話だということを是非中心的な問題として、あるいは意識として捉えておいていただきたいと思います。よろしいでしょうか。そうしましたら、この調査についてはWGにお願いするということでご了解いただきたいと思います。

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小川委員は前段階の検討会があったことなど当然知っているはずです。

と、すれば、小川委員の発言は、よーするに、「昨年来11回もやってた『チーム医療の推進に関する検討会』で半年以上にわたって行った議論は、全体をディスカッションした結果として認められないほど拙いものなんじゃないか」という意味(=検討会委員への皮肉)になる・・・のかも。

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○石井補佐
 (略)総論的な事項ですが、1つ目は、医療現場の方々が働きやすくなることが最も大切。WGでは、そのサポートを検討していただきたい。具体的には、チーム医療推進のためのガイドラインの策定、法の明確化、チーム医療の具体的事例の紹介があるのではないか、というご意見ですとか、チーム医療の1つの手段として「包括的指示」は非常に大事。あらゆるスタッフが医師から指示を受けている。チーム医療を考えたとき包括的指示をどうするのか、看護業務でなく、もっと幅広く捉えるべき、というご意見もちょうだいしています。
 次の4つの○は、認定のお話や質の評価に関するご意見でした。3つ目ですが、認定を行う場合には、病棟薬剤師と薬局の薬剤師との連携、病棟ナースと訪問ナースとの連携等、どうすれば地域と病院とのチームがシームレスに機能するかという視点が重要、というご意見。4つ目ですが、チーム医療の質を担保するのはなかなか難しい、チーム医療だけを取り出して評価できないところがあるので、第三者機関で総合的に評価していただくことになると思う、というご意見。チーム医療を推進する医療機関を認定するとなれば、認定基準を満たさない医療機関はチーム医療をやっていない、というレッテルを貼られることになるだけ。医療現場には何ら反映されず、国民にとって良い医療ができない、というご意見もありました。
 チーム医療検討会報告書では、チーム医療を推進するための方策として「医療機関の認定」ということが強調されているが、それが唯一の方策かといえばそうではないかもしれない。ただ、「認定ありき」でないとしても、チーム医療のクオリティをどう担保していくのかという議論を行っておく必要があるのではないか、というご意見をちょうだいしています。
 他の職種に関するご意見もちょうだいしています。今、地域の医療現場で求められていることは、各種国家資格の業務範囲を明確にして、法的に違反でない範囲を明確化すること、というご意見。それから、チーム医療を推進するための条件として、人手の問題、各専門職の専門性の向上の問題、評価の問題が挙げられるが、これらについてWGで議論すべき、というご意見がありました。
 裏面の1つ目でこれも職種に関することですが、病院の中では、MSWや診療情報管理士等も重要な役割を担っているので、国家資格にとらわれず、実際の医療現場は誰が回しているのかということを念頭において検討いただきたい、というご意見。それから、看護師だけでなく、薬剤師、助産師、リハビリ関係職種等についても、業務の見直しの議論がなされるべき。それから、それぞれの専門職の能力や技能、知識というもののレベルをどういうスタンダードにすればチームによる業務が可能なのか、業務の拡大とかみ合った形にすれば議論がうまく進むのではないか、という意見をちょうだいしたところです。
 続きまして、資料3-3をご覧ください。前回の検討会におきまして、WGの名前についてもご議論がありまして、最終的に「チーム医療推進方策検討WG」にしてはどうかということでしたので、このWGにおける検討項目(案)ということで、前回のご議論を踏まえまして、事務局の案として4つ作成しております。1つ目は、冒頭のご意見にもありましたように、チーム医療の取組の指針となるガイドラインの策定について検討項目としてはどうか。2つ目ですが、上記ガイドラインを活用したチーム医療の普及・推進のための方策について検討していただいてはどうか。3つ目ですが、最後のほうのご意見、それから本日のご意見でもちょうだいしていますが、各医療スタッフの業務範囲・役割について、さらなる見直しを適時検討するための仕組みの在り方について検討いただいてはどうか。また、その他ということも書いてありますので、これ以外にもご意見があれば、この検討会においてご意見をちょうだいできればと考えています。事務局からは以上です。

○永井座長
 ただいまの説明に、ご質問、ご意見がありましたら、お願いします。

○北村委員
 まず、前回の検討会で意見が出て、チーム医療推進方策検討WGと名称を変更していただいたということで、この取組の内容、チーム医療のガイドラインの策定、それから普及・推進のためにどういう方策があるかという意味で、こういうWGを作るということについては賛成です。

○永井座長
 ほかに。

○中山委員
 いま、前半でも特定看護師の仕事のことについて議論されてきました。このチーム医療の中で、看護師が医行為をどう担えるかという議論が多かったのですが、看護の仕事というのは、先ほど座長からもあったように、非常に範囲が広くて曖昧でそのことが、逆に専門性を見えなくしてきたのですが、チーム医療の中での見直しの中に、看護師の業務については、医行為に関することではなくて、もっと幅広く、どういったことが看護師が担える仕事なのかということを議論していただければと思っています。特にマネージメントの機能というのは、非常に看護にとって大きな仕事でしたので、そういったことについても入れていただきたいと思っています。

  ☆

「マネージメント」って、「看護マネージメント」のことでしょうか。

急に出てきて、びっくりしました。

「看護マネージメント」って、大学院レベルの学問の話ですよね。

それを、チーム医療の中での見直しで議論する・・・

とゆーことは・・・

中山委員的には、チーム医療って、大学院レベルの能力がないと、参加できないという?

まあ、そこまでは言ってないにしても。

少なくとも、看護マネージメントがとても重要な「看護師にしかできないこと」であるならば、大学院レベルの能力がある看護師は、看護マネージメントをやってもらわないと困るわけです。人数が少ないのですから。そう、現場に出て医師の代わりにあれもこれもやることが想定されている「特定看護師(仮称)」なんて、やってる場合じゃないってことになります。でも、「特定看護師(仮称)」は、大学院レベルの能力を求められている、と。

看護師さんたちにとって大事なのは、「看護マネージメント」なのか「特定看護師(仮称)」なのか。前者だと思うんですけれどね。違うのかなぁ・・・?

  ☆

○半田委員
 資料3-3にガイドラインの話が出ているのですが、これもWGの中でやっていただければいいのですが、是非この中で、ガイドラインを作るときに教育ということをかなり取り込んでいただきたいと思います。教育についてのガイドライン、チーム医療ということについての教育をどうするのかというところを強く取り込んでいただいて、そのことを1本の柱にしていただきたいと思います。是非よろしくお願いしたいと思います。

○宮村委員
 このチーム医療推進方策検討WGには、これは個別的なことですが、歯科もその中に十分入れると思いますので、専門的にそういうことをやっている人間を私たちも出していこうと思いますので、よろしくということが1点です。この全体のチーム医療というものも、特定の看護師さんのWGも、私はみんな同じだと思うのですが、まさに座長が言われるように、医療というのは社会や患者さんから預かっているものですから、縄張り争いなどをしているものではないと。私は全くそうだと思いますし、チーム医療の推進方策検討WGに歯科も入れてくれというのは、これは縄張り争いで言っているわけではなく、よろしくというのがあるのです。私は藤川委員や山本(信)委員がおっしゃっていることがある意味でわかるのは、社会と患者さんから預かっている医療ということが根底にあったときに、社会とか患者さんが、ライセンスというような資格とか、ルールという法のようなものに、むしろ、逆に頼っている場合に不安が起こるのではないかということを、藤川委員などがおっしゃっていると思うのです。その社会と患者さんから預かっているという観点から、縄張りだとか、絶対に俺たちの場所にはということは別にして、そのことをやはり考えなければいけないということで、私は、藤川委員、山本(信)委員、その他の委員のおっしゃっていることもわかるし、それは考えておくべきかなと思います。むしろ、社会と患者さんがどう感じるかというのは、ちょっとわからないところがある。境界をはっきりして欲しいと思うかも知れないということです。

  ☆

「社会と患者さんから預かっている医療ということが根底にあったときに、社会とか患者さんが、ライセンスというような資格とか、ルールという法のようなものに、むしろ、逆に頼っている場合に不安が起こるのではないかということを、藤川委員などがおっしゃっていると思うのです」

って、宮村委員(歯医者さん)は言うのですが。

ごめん、なにいってるのかぜんぜんわからない。

『医療職の「国家資格」を基準にして「国が認めているのだから大丈夫だろう」と患者さんが頼ったら、(主語不明)不安が起こる』?

『患者さんが資格を基準にしたら、(主語不明)不安が起こる』?

誰が不安?

何の不安?

どこかに隠されたヒントを探せば、それって、わかりますか?

  ☆

○有賀委員
 もう片方の、先に出発している我々WGの中で、とりわけ看護師さんの診療の補助に関する部分で議論を進めるというような中で、いま非常に大事なところが出てきているのではないかと思ったので、発言したいと思います。看護師さんの仕事は、法的にいうと、診療の補助と療養上の世話という大きな2本立てだと思うのです。この療養上の世話というのは、それだけ見るとかなり漠然としていますが、私たちが一緒に働いているナーシングスタッフを見ると、要は、患者さんの生活の背景とか、その患者さんの診療の保助ではない大事な心の部分だとか、そういうものを全体として面倒見ているというような状況にある。私たちが今回のテーマで言う、ある意味「分業」とか「相互乗入れ」と言っていますが、看護師さんたちの仕事の診療の補助についてはあちらで議論しています。しかし、そうではない療養上の世話というところでいきますと、チームとしてその患者さんの生活の背景なり、これから病気を背負って生きていくという観点、それを支援するというような観点でいうと、おそらく看護師さんたちのその点に関する部分というのは、ほかの職種と比べるとかなり重たいというか、奥が深いのではないか。私たち医師も、「病気を見るのではなくて、その病人を見なさい」という形で、全人的に見ろということは、教育のプロセスで教わったかといえば、確かに教わっているのです。でも、どうしても病気のことに関して頭でっかちになってしまって、そちらの「病人を見なさい」というところがどうしても落ちてくる。その部分をチームとして支えてくれているのが実は看護師さんたちで、よくよく考えてみると、看護師さんたちはそういう療養上の世話で、それなりの教育をいままでやってきて、それなりのことをずっとやってきたという歴史がある。したがって、看護業務の中に、もともとそのことをやらなければいけないということが、法的に位置づけられているというぐらいに奥が深いということがある。このチーム医療の推進方策検討WGの中において、もし看護師さんの話を出すとすれば、その部分については十二分に、各職種が、そういうようなことをやってくれている人が看護師さんたちなのだよね、ドクターは、確かに全人的に患者さんを見なくてはいけないということで、理念的には一生懸命やってはいますが、たぶん足りないところがいっぱいあって、それが現状における医師への社会的な批判になっているのではないかとすら思いますので、この部分は、チームとしてそれぞれの職種が相互乗合いをしますが、看護師さんに関してはそういうこともあるのだということを十二分にわかった上でやっていただきたいと、つくづく思います。これは、診療の補助という超右翼的な部分で頑張らなくてはいけなくなったことの裏返しのような感じで、そう思った次第です。

○北村委員
 このWG発足に当たって、いちばん問題なのが、チーム医療を推進するための人材の確保、人の問題と、先ほどありました教育の必要性、それから、包括的指示という意味で、医師の意識改革がかなり必要だと思うのです。そういう意味では、各施設、医療施設、いろいろなチーム医療の形態があると思うのです。その実態を調査していただきたいというのが、WGに対しての希望です。

○藤川委員
 いま有賀先生がおっしゃったことには、非常に私も感動しました。やはり我々国民が、そして医師が願っているもの、看護師さんに最大限期待しているものは、心のケアなのです。我々医師は非常に忙しいのです。外来も忙しいし、手術も病棟回診も忙しい。患者さんに30分、1時間寄り添えないのです。そこのところを、しっかり痛みをわかって、苦しみをわかって聞くという看護師さんの心のケアを必要としています。がんの患者さんは、そばにいるだけでいいのです。終末期医療にしても、術後の苦しみにしても、夜間の術後の痛みにしても、医師は、たくさんの患者さんを抱えていますので、そばにずっといられないのです。だから、我々が本当に求めているのは、国民もそうだと思いますが、ナイチンゲール精神に基づいた心のケアなのです。心のケアを、看護師さんたちにもっともっと勉強していただきたい。宗教のことから、さまざまな人間学、哲学のことを勉強していただきたい。患者さんに非常にリスクを伴うテクニカルな問題は、医師に任せていただいて結構なのです。私は、何らそこに背伸びをする必要はないと思います。樽を知るの精神が大切です。それが我々医師会の本来の意見です。

  ☆

藤川委員の逆襲です。

議事録では何故か「樽を知る」と書いてありましたので、クロフツの『樽』って小説を読むと面白いんだけど知ってるカナ?的なマニアックな話かと慌てましたが、たぶん、「足るを知る」です。吾唯足知。たるる~☆

「看護師さんにできる業務があまりにも少なすぎて困っている」ような場合には使えない言葉ですが、今回は「業務が多いけれどもっといろいろやりたい」という場合なので、使い方(すでに十分持っている人が、欲張らないよう戒めて言う)には問題がなさそうです。

ついでにうっかり、「看護師って心のケアのことをもっと学んでよ」という注文もつけちゃってますが、患者さんへの心のケアだけじゃなくて、同僚や家族や医師への心のケアのことも言っているように、何故か思えてしまいましたとさ。なんでだろ。

  ☆

○山本(信)委員
 新たなWGが立ち上がって、これが検討会の本筋の議論をする場所になるのだろうという認識で、いまお話を伺っていました。私どもは最も人間味のない薬ばかりを見ていますので、人間を見なければいけないというのはよくわかるのですがそういった意味で、チームを組んだときに基本的にどういうものが必要なのかというガイドラインと合わせて、そこに挙がっている個別のもの、栄養サポートチームから始まって例示されているようなそれぞれのガイドライン、それぞれのチームの特性によってたぶん違ったものがあるのだろうと思いますので、ベースに流れる基本的なチーム医療の考え方部分と、それぞれの持つ特殊な部分というものを是非整理してほしいと思います。WGの作業は大変だと思いますが、先ほどの縄張り争いのようなものが出てきますと、折角作ったガイドラインが無意味になりますので、そうならないよう是非ご検討いただければと思います。

  ☆

えーと・・・。ノブさんが、なんかよくわかんないことを言って、厚労省の仕事を増やしてあげてるよーです・・・。

  ☆

○小川委員
 有賀先生の先ほどのお話ですが、ああいうことを言っていては駄目ですよ。医者が中心になって全人的医療をやっていく中核にならなければいけないのは当たり前なのです。看護師さんだけが全人的医療をやればいいかといえば、そうではなくて、医療に携わるすべての職種、患者さんに関係するすべての職種が、同じ全人的医療ということをベースに置いてやらなければならない。医者が足りないから看護師さんに任せるとか、看護師さんに頑張ってもらうとか、そのような非常に矮小なところにいっては、やはりまずいと思いま患者さんを中心に考えたときに、医療に携わるすべてのスタッフが全人的医療なのだということを共有しなければ駄目だということなのだろうと、私は思います。

○有賀委員
 小川先生に「全くそのとおりでございます」とひれ伏すしかないのですが、私が言ったことは、診療の補助に花が咲いているという状況でつらつら考えるに、というような文脈で理解してください。看護業務の中の2つの後半の部分については、そういう意味での業務として位置づけられていて、なおかつ、看護の業界はそうやって自分たちの仲間を教育してきて、そのような歴史を尊重しているということなのです。例えば慈恵会医科大学の玄関に行けば「病気をみずに病人をみろ」と書いてありますので、医学教育もそうなのだということは百も承知ですし、実際に私も、朝のカンファレンスではそうやってガンガンやっています

○半田委員
 発言の一部で縄張り争い的にとられたとすれば、発言の趣旨と全く違っています。権限の裏側には責任というものが付いてくるだろうと。その責任論議をどうするのかというところが、私としてはよく見えないのです。権限と責任というものは絶対に対になるものであろうと。どちらかというと、権限の話が来た。もう1つのWGの中に4つの柱がある中で、「その他」の中でいいのですが、責任体制をどうするのかと。包括的指示。いままで我々に対する指示というのは、一種の命令と書かれていた。命ずることを指示というと、ちゃんと文章で書かれているわけです。これが「包括的指示」という言葉になったときの責任というのは、どこに、どのように存在するのかということを、もう1つのWGのほうで、是非もう1つの項目として、権限の話だけではなくて、責任体制はどういう体制になるのか。包括的指示の場合、どういう責任体制になるのかということがしっかりしないと、臨床現場では怖くて怖くてということになると思います。是非そのこともお願いしたいと思います。

○永井座長
 これは、もう前からそういう議論になっていますので、両方のWGで是非ご検討いただきたいと思います。

(略)

○小川委員
 1つお願いがあります。このチーム医療推進方策検討WGで、業務範囲や役割について、各職種についてさらなる見直しをするということなのですが、常識的に考えれば、もう皆さんよくおわかりになっているので、大きな間違いはないとは思うのですが、患者さんを中心に考えたときに、業務というのはオーバーラップしていたほうがいいのです。あまりガチガチに、ここまではどこの職種の業務であって、ここからは突然別な職種の業務になるというような格好になれば、これはもう硬直化して、医療そのものが成り立たなくなる。オーバーラップして、ファジーなところがあって当然なので、そのファジーなところをなるべくなくそうという気持もよくわかるのですが、医療を患者さんを中心に考えたときに、オーバーラップしてやってもらえば患者さんにとってはまずいことはない。これがずれていて、この間に抜けが生じれば、患者さんに大変なご迷惑をおかけすることになるので、その辺のことをお考えいただいて、業務範囲を確定していただきたいと思います。

○永井座長
 私の認識では、いまはあまりにも医師との間で明確化されすぎているのではないかという問題が1つあるのではないかと思います。通知がないと何もできないようなことが実際に起こっています。その辺も含めての議論だと思います。

○藤川委員
 いまのご意見ですが、現実にファジーな部分はいっぱいあるのです。オーバーラップしていいのは、先生が言われるように、患者さん、国民のために考えるならば、あくまでもリスクの少ないところはいいのです。リスクがあるところは、可能な限り排除して、オーバーラップするところの安全性を担保した上で許可するようにしないと、リスクが高い医行為を、あえて背伸びをして、カリキュラムを1年したから何かをさせるということは、我々医師としては、国民の命と、安全を守る立場からは賛成できないオーバーラップしている部分はわかっているのです。安全なところです。書類上の問題とか、患者さんに危害やリスクが伴わないところ。それはどうしてかというと、今回の項目のところで、医療機能評価機構でどの程度医療事故が起こっているのかというと、医療事故が相当数出ているわけです。それは、看護師が行おうが医師が行おうがです。医師を外して看護師ないしは特定看護師(仮称)にリスクのある医行為を増やしたならば、当然、医療事故の頻度が1桁増えるだろうと予測されます。それは国民のためにならないのではないかということで、医師会としては、やはりそこには反対すべきではないかという意見が出てきているわけです。

  ☆

安全なところがオーバーラップしているところです!

安全ではないところはオーバーラップしちゃいけませんっ!

ということで、よろしいでしょうか・・・?

  ☆

○永井座長
 ほかに、ご意見はありますか。よろしいでしょうか。今いろいろいただいたご意見は、これからWGでさらにご検討いただくということで、このWGの設置についてはご了解いただいたということでよろしいでしょうか。それでは、そのようにさせていただきますが、委員については、それぞれ皆様方からもご意見がおありだと思いますので、もしご推薦される方がいらしたら、私なり事務局のほうまで申し出ていただいて、最終的なメンバーは私のほうにご一任いただければと考えています。よろしいでしょうか。

   (異議なし)

○永井座長
 ありがとうございます。

  ☆

永井座長が、また、うまーいこと、一任をとりつけました

今回も波乱の予感。

ドキドキです。

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