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中医協:薬剤師の誇りは、職能は、どこ行った、という話。

例の、以前のエントリでもとりあげた、『後発医薬品に係る検証調査票(案)』について、中医協で議論したようですので、議事録から、該当部分を転載します。

読んでいて、涙が出てくる議事録です。

  ☆

・・・次に「後発医薬品に係る検証調査票について」を議題といたします。これは、検証部会が行う調査でございますので、本日は診療報酬改定結果検証部会の牛丸部会長から御説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○牛丸検証部会長
検証部会長の牛丸でございます。
後発医薬品の使用状況調査の調査票ができ上がりましたので、御報告いたします。
その前に、簡単にこれまでの経緯を少しお話しさせていただきます。6月2日の総会で平成22年度に実施いたします5つの調査項目及び各調査の骨格が了承されました。その際に、それ以降のスケジュールといたしまして、調査機関の選定手続、検証部会の下に調査検討委員会を設置し、調査票の作成などの作業を進めていきますと申し上げました。併せて、次のように申し上げました。調査票の素案ができ上がった段階で、調査票についての御意見をいただく手続をとりたいと考えております。そういうことで実際にそのときに申し上げましたような経過をたどっております。
調査機関を選定いたしました。5つの調査項目のうちまず最初に後発医薬品の使用状況調査の調査票案を作成いたしました。その案をまず委員の皆様にお送りしまして、御意見をいただきました。御意見が集まったところで、8月16日に調査検討委員会を開催いたしました。その委員会は中医協の公益委員である白石先生を委員長として、他に数人の委員によって構成されております。私、検証部会の部会長としてまた遠藤会長もオブザーバーとして出席して議論を聞かせていただきました
その委員会は、中医協委員の皆様からいただきました御指摘事項を1つひとつ検討し、併せて調査検討委員会の委員からの指摘に基づく検討を行いました。そのときの検討の後、修正された案を改めて中医協委員の皆様にお送りました。それに対して、さらに御指摘いただきましたが、それらについてぎりぎりにいただきました関係もありまして、私も今日ここに来て知ることになりましたので、その2回目のコメントに対しては、今日、お手元に用意いたしました中医協、そこの3-2にはまだ反映しておりません。その前の段階のものでございます。
手続としましては、総会にあげる前に検証部会を開催し、公益委員による了承が必要であります。しかし、調査をできる限り早くやりたい。時間は限られているということもありますので、その他いくつかの事柄を考えまして、今回は検証部会を開かずに、事前にお送りしたもので公益委員の皆様の了承を得て、本日ここに報告することになりました。それがこれまでの経過でございます。
前と違いまして、中医協の委員の皆様にお送りして、細かくいろいろと御意見をいただきましたので、御意見をいただきましたことに対しまして、検証部会長として心より御礼を申し上げます。
それでは、これからその詳細について事務局より説明いたします。
事務局、よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
では、事務局、お願いいたします。

○事務局(屋敷医療企画調査室長)
保険医療企画調査室長の屋敷でございます。
それでは、補足の説明を私のほうからさせていただきたいと思います。
後発薬品の使用状況調査につきましては、6月2日の項目にありますとおり、22年度改定で実施された使用促進策が医療機関における処方、あるいは薬局における調剤にどのように変化したのかということを調査するとともに、従前からの意識の調査を行うという骨格のもとに準備を進めさせていただいたものでございます。
お手元の資料の総-3-1及び総-3-2の総-3-1の概要のほうをごらんいただきたいと思います。
目的からいきまして、ねらいのところの2つ目の○と3つ目の○、ここの部分が22年度改定による変化の部分でございます。保険薬局におきましては、その変更調剤、含量違いまたは類似する別剤形の変更調剤等の状況。あるいは保険医療薬品におきましては後発医薬品体制加算の算定状況といったものを新たに調査票の中に、昨年度と比較して付け加えさせていただいたものでございます。
また、総-3-2のほうを見ていただきますと、使用状況調査、これは大部のものになっておりますが、それぞれは薬局調査票、病院調査票、医師調査票、診療所調査票、患者調査票に分かれております。なお、この患者調査票につきましては、薬局調査票と併せて送付させていただき、調査の御協力を願うというものであるとともに、全体の構成としましては、病院調査票と医師調査票の内容が合わさったようなものが診療所調査票になっているという構成になってございます。
また、資料の総-3-1のほうに戻っていただきまして、この調査対象及び調査方法でございますが、保険薬局調査、病院調査におきましては、それぞれ1,500施設を調査対象として御協力いただきたいという形の案でございます。昨年につきましては、保険薬局、病院、それぞれ1,000ずつの協力をお願いしたところ、保険薬局につきましては、回収率が56.6%の御協力をいただきました。また、病院、診療所につきましては、それぞれ36.2%の回収率であったという御協力をいただいたという状況になった中で、本年度は調査対象につきましては、保険薬局、病院、500ずつ増加のお願いをさせていただくという案でございます。
また、調査票につきましては、22年度改定検証の効果を見るということで、どうしても追加の部分が多くなっているというところがございますが、例えば保険薬局につきましては、処方箋ベースに加えまして、数量ベースの調剤率のほうの調査をお願いする。あるいは含量違い別剤形の変更調剤、あとは昨年度の調査でも議論になっているところでございますが、在庫管理の負担につきましても自由記述欄を設定しているということ。また、意識調査の部分としまして、医師、卸業者が望むこと等の追加をしているところでございます。
同様に、また病院票につきましては、後発薬品使用体制加算算定状況といったものを詳細化をしているということとともに、医薬品の購入額、あるいは調剤薬品の購入額、廃棄額等の項目というものも追加されております。意識調査の部分では同様に薬局、薬剤師、メーカー、卸業者のほうに望むことといったようなものの追加がございます。
また、患者調査につきましては、ジェネリック軽減額通知に関します項目追加といったものを入れたものとなっております。
総-3-1のほうの裏のページをごらんいただきたいと思いますが、調査スケジュールは既にちょっと遅れぎみになっており、またいろいろ御意見をいただいているところでございますが、総会での御議論を経まして、調査票を発送し、調査結果の速報、あるいはその追加分析・調査結果の作成を年度内に終わらせるという形での調査票の作成をさせていただいたところでございますので、追加で御説明させていただきました。よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
ありがとうございます。
それでは、この調査票につきまして、御意見を承りたいと思います。
嘉山委員、お待たせしました。

○嘉山委員
さっきの調査票と比べると非常に違うなと思って、これ、どなたがおつくりになったか分からないんですけれども、いろいろな場所で、例えば28ページの④の3のところで、いろいろな項目が並べてあるんですけど、結局はカテゴリーから言うと、ジェネリックを使ったり使わなかったりする原因をこれは調べているんですけれども、クオリティなのか業務内容が増えているからなのか。大きくカテゴリーを括りますと、その2つなんです。それを何度も何度も聞いているんですが、ここから一体何を抽出して、次のジェネリックの議論に使おうとしているのかをちょっと教えていただきたいなと思っています
もう1つは、これに対して、薬局の先生方は先ほど調査が大変だというお話がありましたが、こんなすごい調査をされて大丈夫なのか、実際に回収率がどのぐらいになるのかというのをちょっと心配なんですけれども、どのぐらい予測されているのか。ちょっとお聞きしたいんですけれども。
まず、内容として、これはカテゴリーがすごく少ないです。質で信頼していないから使うのか使わないのか。あるいは業務内容が多いからか。その2つに大きく分けられるんですけれども、たくさんこんなにつくる必要があるのかということを事務局に聞きたいということと、もう1つは回収率、こんなに大変で、薬局の先生たちが答えてくれるのかということ、2つ、お願いします。

○遠藤会長
事務局、お答え、お願いします。

○事務局(吉田薬剤管理官)
薬剤管理官の吉田でございます。
まず、先生が御指摘のこの質問の目的でございますけれども、嘉山委員の御指摘は、品質あるいは業務の内容が過大だということがジェネリックが進まない理由だということでございますが、一般にはその品質の問題もございますが、そのほかにも情報提供が不十分である、あるいは安定供給が十分ではないというようなことなどが一般的にはジェネリックが進まない理由だというふうに言われておりまして、そのあたりのことについて、これまでも私どものほうでさまざまな施策をとってきたところでございます。したがいまして、今回のこのものにつきましては、先生からすれば少しカテゴリーが多いと感じられるかもしれませんが、一般的に言われている内容をもう少し細かくその原因を解明、解析することによりまして、それらの問題点についてさらなる改善策が必要なのかどうかということを明らかにしてまいりたいと考えておりますので、こういった形にしているということでございます。
それから、2点目の御質問の回収率をどのように考えているかということでございますが、これは先ほど、昨年度の調査の回収率につきまして、薬局でも56%、それから診療所、あるいは病院が36%程度ということでお話しをさせていただいたかと思いますけれども、今回の調査につきましても基本的には追加項目はございますけれども、大枠としましては、昨年度の調査内容と同じ内容になってございますので、ほぼ同様の回収率が期待できるのではないかと考えているところでございます。
以上でございます。

○遠藤会長
嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
本当にこれで全部やるつもりなんですか。つまり費用ということを考えても、ある業者に頼んで分析してもらうんでしょうけど、委託で、1項目で幾らになっていると思います。その場合に、さっきの28ページで⑤のところで、外来患者のうちどの程度関心があるかというのを20%、10%単位で区切りことが意義があるのかというようなことを吟味されているんですか、事務局は
例えば、これを調剤薬局の先生方にこの内容が意味があるかどうかということをお聞きになっていますか。

○遠藤会長
薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
この内容について、意味があるかということを確認しているかということについては、現在は把握してございませんが、ただ、患者さんがどれぐらい後発医薬品について、関心があるかということもやはりジェネリックの推進においては1つの大きな要因だというふうに考えておりますので、具体的な定量的数字の厳密度というものには、多少問題があるかもしれませんが、大きな数字としまして関心が高いかどうかということについては、やはり把握する必要性はあるのではないかというふうに考えております。

  ☆

薬屋としては「意味がないよ」と思うし、「答えても意味がないもので、しかも昨年度調査票に大量の項目が追加してある。答えたくない」と思うし、ついでに言えば「【昨年度】の調査票をつくったときに了承した中医協メンバーがおかしいんじゃないの?」という印象。(昨年度と言ってますが、中間報告が2008年11月です。いつ誰が作ったのか、かなりさかのぼっても資料が出てこないのですが・・・探していて眠くなってきたのでパス)

さあ、ここからが、三浦委員のターンです。

  ☆

○遠藤会長
ありがとうございます。
三浦委員、お待たせしました。

○三浦委員
この後発医薬品の調査ということについては、先ほど牛丸先生がおっしゃったとおり手順をきちんと踏んでいるということも理解した上で、あるいはこの継続的な調査という点からも、この薬局調査に関して前回調査とは大きく変わらない、若干今御指摘あったように増えているということだと思っています。
ただ、全体を見て、他の病院、診療所等の調査を見て、著しく薬局に対する調査、作業が膨大であるということは皆様には理解していただきたいということが1点あります。その上で先ほど手順を踏んでいるということを十分理解した上で、いくつかお聞きしたい点があるんですけれども、例えば3ページ目の④番に、③のうち、1品目でも先発医薬品を後発医薬品に変更した処方箋(初めての変更に限らず、以前に変更し、今回も同様に変更した場合も含む)、これを一生懸命処方箋を持ってきて探した場合、どういう意味かと思うと思うんです
これは今回の変更に限らず、以前に変更したというものがあって、さらにまたそれ以外で今回また別のものを変更した場合も入れてという意味なんだろうと思うんですけれども、その下の⑦、③のうち、今回は、先発医薬品を後発医薬品に変更しなかったが、以前に一度、先発医薬品から後発医薬品に変更し、これを受けて処方医が、当該後発医薬品の銘柄処方に切り替えた処方箋、とあります。
これを一生懸命また探してきて、何枚と書くわけなんですけれども、これ1つ1つ、この項目の作業というのは、それぞれどのくらい時間がかかるかというと、ちょっと想像していただきたいなというふうに思って、もう1つは、一生懸命書いて、1,500件、アンケートに答えて、その出た結果から何を読み取るのかというふうに思いながら、ちょっとこの調査票を読んでおりました。
例えば、6ページ目、(12)ですが、平成22年4月以前に後発医薬品への変更調剤を行った患者のうち、医療機関が、薬局で変更した当該後発医薬品の銘柄処方に切り替えた患者数の割合と書いてあります。
これは、平成22年4月以前に後発品、変更調剤を行った患者のうち、処方箋から探せないです。これ、どうやって4月以前じゃないと駄目なわけですから、これどうやって探すかと思うんです。
一生懸命持ってきて探すんだろうなと思うんですが、この時間を1,500の薬局にそれぞれかけさせる意味は何かあるんでしょうか。こういうふうにちょっと考えながら、この質問を見ていました。
先ほど申し上げたとおり、継続的調査という意味からして、これが意味があるということであれば、それは理解しますが、それに見合ったそういう結果から今後後発医薬品の使用促進に関して、これをもとにそういうことが言えるのかなというと、どうなんだろうかとちょっと疑問に感じたものですから、発言をさせていただきました。
基本的には、こういう調査票に一生懸命答えることによって、その後発医薬品の使用促進ということが進むのであれば、それは我々としては協力するということでありますけれども、先ほど西岡分科会長のDPCの調査の協力の話がありましたけれども、やはりなかなか大変だということは理解していただきたいと考えています。

  ☆

ああ・・・ノブさんの芸風にどんどん近付いていく・・・。

ってゆーか、「この質問票に意味があると理解した」と、自分で認めたら、この話、終わりでしょ。

「話にならない。こんなの、薬剤師に訊いたら、100%、何も考えずに作ったアンケートだから答えたくない、無意味だって言いますよ。これに意味があるというような人間は、科学の徒として恥ずかしく思わないと。もう一度言います。把握していないということですが、調査するまでもなく、薬剤師は全員、この調査に意味がないと思っています」

と、言い切るくらいでちょうどいい話なのですが、

「新しい調査票をつくりながら、先に意見を募集して、その意見の結果として提示されているんですが」

と、先手を取られているので、強く出られないわけですね。

でもね、それって、よーするに、

先に意見を求められたときに、まともな意見を出せなかったってことでしょ?

何か意見を出しましたか?

その意見は、反映されているの? いないの? どっちですか?

質問票の案、ブレーンを集めて、がっちり読んだのですか?

それとも、三浦委員がひとりで読んだのですか?

  ☆

○遠藤会長
ありがとうございました。
安達委員、どうぞ。

○安達委員
今、三浦委員が個別の部分を少し御指摘になりました。これ以外に例えば医師票、診療所票、患者票も含めて、我々も見せていただいても文言が明らかでないので何を聞いているのか分からない。答える先に困るだろうというようなものから、一番大事な視点は文字通り先ほど嘉山委員から御指摘しました。これで一体どういう結果を出して使用促進につなげようとするのか。目的は何なんだというのが分からないものまでたくさんございます。
ほんの少し前にこれをちょうだいしたんですけれども、ちょっとここで一時に全部というわけにはまいりませんで、今日これで決めていただくというのは、私は拙速だろうと思います。ほんの少しで結構ですが、時間をちょうだいして、我々も精読させていただきたい。その中で、文言が分かりにくいものや調査の意味が分からないものについては御指摘をさせていただきたい。同じように、1号側におかれましても、当然、後発医薬品の使用促進ということに向けて、先ほどの嘉山委員の指摘のように、これを調査したら一体何が後発医薬品の使用促進に資するデータになるのかという点からの御意見が多分あるのではないかと思いますので、少しだけ時間をちょうだいして、この意見を出させていただきますから、事務局とのやり取りの中で最終的な形をまとめるということにしていただけませんでしょうか。
これは御提案でございます。

○遠藤会長
分かりました。
それでは、小林委員、どうぞ。

○小林委員
今の安達委員の御意見に賛成です。患者票の件で言いますと同じような観点から、患者票の最後のページ、38ページの⑱「薬局の窓口で支払った自己負担額がどのくらい安くなるのであれば、ジェネリック医薬品を使用したいと思うか。」を尋ねていて、回答はその割合を選択していただくことになっておりますが、実額ではなくて割合を答えてもらうという狙いはどこにあるのか。ちょっと分からないので、その狙いが何かということを教えていただきたいと思います。
私どもの経験からしますと、具体的な金額で聞いたほうが利用者にとっては、答えやすいと考えておりますし、私どもはジェネリック医薬品に切り替えた場合の軽減額の通知サービスを全国的に行っていますが、そこでは金額として大体このぐらい変わりますということをお知らせしておりまして、加入者にとっては分かりやすくて訴求効果があると考えております。
単に何割という回答が多かったという結果が出ても、これはどう考えていいのか。自己負担額が2,000円の人にとってみると、200円は1割、自己負担額が400円の人にとっては同じ200円でも5割に相当するということになりますので、例えば100円単位で数字を記入してもらうなど、実額も併せて記入、把握できるという工夫はできないのか。両方できないということであれば、金額のほうが分かりやすいと考えますので、これを意見として申し上げます。
そういうことで、中身がよく分からない部分がありますので、今日はそういうものが全て解決できるということは難しいと思いますので、時間的に余裕があれば、少しお時間をちょうだいしてもう一回見てみたいと思います。

○遠藤会長
1号側の総意と見てよろしゅうございますか。少し精読していただいて、御意見があれば事務局なりにそれを通達して、それを最終的にまとめるということで、白川委員、よろしゅうございますか。

○白川委員
それで結構でございます。ちょっとお時間をいただければと思います。

○遠藤会長
北村委員、どうぞ。

○北村(光)委員
私も基本的に賛成ですけれども、検討にあたり、やはり診療側の御意見も大変重要だと思いますので、もう一度精読し、御検討いただけるのであれば、私はそれが一番重要かなと思います。

○遠藤会長
それでは、安達委員、どうぞ。

○安達委員
あまり時間を取りたくないのですが、1点だけ確認します。その前に、北村委員の御指摘の点は、そのとおりでございますが、最後のその他のところに前回御指摘したことの議論がございますので、そこでも我々の考え方の一部は申し上げさせていただこうと思いますということと、これは事務局といろいろ詰めたいということを今私は申し上げたんですが、実際はこれは検証部会が事務局からの提案かもしれませんが、これをお認めになって今日出ている。そういう理解です。
検証部会としてはこれだけの項目がそれぞれ意味を持って、後発医薬品の使用促進に資するデータとして必要であると全体を通してお認めになったと言うことでございますか。確認をさせてください。

○遠藤会長
では、検証部会長、牛丸委員、どうぞ。

○牛丸検証部会長
いろいろ御意見をありがとうございます。
この後発医薬品の使用状況に関する調査は、御承知のように今回初めてではありません。昨年度もありまして、継続ということで、昨年度の結果についてはもう既に御報告して御了承いただきました。たしかそのとき、私は記憶が定かではないのですが、調査票をおつけしたのではないかと思います。ちょっとそこは記憶が定かではないので、結果しか出してないかもしれませんけれども、そうであれば申し訳ないのですが。
昨年やりまして、今年もやるということで、先ほど継続性という話がありましたが、一応その継続性を前提としながらも、改定で変化したところとか、あるいは新たに付け加えたこと。それから、もう少しこういうふうにしたほうがいいだろうという点を見ながら検討していこうということです。ですから、基本的な枠組みは継続しました。
そこで、先ほど申しましたように、昨年と違うのはせっかくやるからには中医協に専門の方々がいらっしゃるわけだから、いい結果を出したい。ですから調査票も我々、公益委員だけで進めるのではなくて、案を出したところでいろいろ御意見をちょうだいして変えていこうということで、なるべく早い時期につくろうということで御意見をちょうだいしたわけです。ですから、こういうふうにいろいろいただいたわけです。
まず、業者と事務局でつくっていただきまして、それを先ほど言いましたように、調査検討委員会、ここでは遠藤会長も私もオブザーバーですから、聞き役だけで発言できませんけれども、白石先生を初め、ここには薬局側の方もお医者さんも入っていらっしゃいますので、御専門の立場からどうだろうかという御意見をちょうだいし、それから皆様のコメントに対する検討を行って、これならよろしいだろうということで、一応公益としては了承して、ここにお出ししたわけです
ただ、だからもうこれでいい。これで進めてくださいというようなことを言うつもりはありませんので、最初に言いましたように、一番の目的は、今後の改定に向けて必要な結果を出したい。そのためには知識のある皆さんの御意見をちょうだいして変える。既に前回やっていますので、それと丸っきり変えるのがいいということが皆さんの総意ならば、それで結構ですけれども、それを前提の上でさらにいいものをということで、御検討いただきたいと思います。
これからどうするかというのは、会長を含めて御相談の結果になると思いますが、私としては一応今までの経緯からして、皆さんの御要望を見た上で、一応目的は次の改定で、ここで使えるものをということを考えて、検証部会として、部会長として、これでいいだろうということで認めました。それでお出ししたわけです。

○遠藤会長
安達委員、どうぞ。

○安達委員
ありがとうございます。
我々2号側も丸っきり変えようというふうに感じているわけでは、これを拝見してございません。ただ、一般にですが、厚生労働省調査というものが1つの目的を持って行われるときに、調査費用の問題があるからでありましょうが、その調査目的とは直接関係ないような項目もちょっとついでに知っておきたいという項目が多々入っていることがございまして、答える側は極めて不快な部分もときにはある。そういうことの結果は回収率にも影響するだろうということもございますので、継続するということは十分理解いたしますが、これまで継続して調べてこられたんだろうけど、この項目は果たして本当にこの目的に有効なのかということは改めて我々の意見としてもしあれば出させていただきたい。
もう1つは、先ほど申し上げましたように、正確な答えを得るために文言が適切でないのならば変えていただいたほうがいいというものもあるということで、少しだけお時間をちょうだいしたいということでよろしゅうございますでしょうか。

○遠藤会長
邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
前回の検証部会のまとめで、何がネックになっていたかと言いますと、医療側の処方箋は大体6割、7割、これは変えてよろしい。ネックは山本信夫委員も言いましたように、どうも薬局にありそうだということでやっておりますので、やはり三浦委員の薬局の回答しやすいような項目にできるだけしていただきたいと思います。医療側といってもどちらかと言うと、病院、診療所はかなりもう進んでいるように思います。
今回、インセンティブをつけるために、薬局に20%、30%以上のところに診療報酬をつけて、出来高病院にも少しつけたということですが、やはり今回の改定のときは薬局に焦点が合っていたように思います。ぜひ、そこがいちばんたくさん回答できるような前向きな調査票にしていただきたいと思います。

○遠藤会長
大変重要な御指摘だと思います。今、ボトルネックはまさにそこでありまして、もう処方箋につきましては、2回の処方箋の改定が行われまして、6割、7割は変えてもいいという状態になっているわけですが、その変えてもいいという中で、実際に変えているという割合が非常に少ない。中には変えられないという事情があるものもあるんですけれども、しかし理由がよく分からないというところは明らかにしたいということは非常に重要なことでありますから、薬局からの回答率をできるだけ高めたいという御指摘はそのとおりだと思います。
分かりました。大体、お話を承りましたので、したがって両側から御意見を承って、それをベースに修正させていただくという方針でさせていただきたいと思います。文言の修正というのは問題ないと思いますが、2号側から御意見がありましたように、ボリュームが大きすぎるので減らしていくという要求に対しては、1号側はどういう考えを持っているか、ちょっとその感触だけお聞きしたいと思いますので、白川委員、どうぞ。

○白川委員
確かに、2号側の先生方の御指摘のとおりかなり曖昧な表現とか、調査にかなり時間を要するといったものも入っていることは確かだと思います。
したがって若干の整理は必要だと思いますが、ただ最終的な目的はジェネリックの使用を促進するためにどこがネックになっているのかというのを見つけ出すことだと思っておりますので、これを聞いたらどういう結果が出るのか。ある程度想定できる部分もございますけれども、調査の項目は少し幅広くしておいたほうが我々が気づかない原因が見えてくる可能性もあると思いますので、あまり狭めるべきではないと思います。
ただ、三浦委員のおっしゃるとおり、薬局側の負荷も相当になると思いますので、そこは若干配慮する必要があると思っております。私もそういう方向でちょっと意見を出させていただきたいと思っております。

○遠藤会長
よろしくお願いいたします。
それでは、基本的に今後の方向につきましては、両側の意見が合意できたと思います。
今度は事務局にお尋ねします。スケジュール的にどういうような対応をするのがよろしいでしょうか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
本日の御意見がございましたので、もう一度御意見をいただく機会を設定させていただきまして、次の総会がまた9月上旬に開かれるのであれば、それまでに整理して、御了承いただければというスケジュールでお願いできればと考えております。

○遠藤会長
ということは、両側の委員から事務局に要求が出るわけですけれども、それはいつぐらいを考えたらよろしいのですか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
御意見をいただくという期間も必要でございますので、本日は26日でございますので、できますれば来週前半ぐらいまでにはいただければ、またその後御相談させていただける時間も取れますので、作業ができるのではないかと考えております。

○遠藤会長
よろしいですか。来週の前半、かなりタイトではありますけれども、後が詰まっておりますので、そういう対応でよろしくお願いいたします。
検証部会長、そういうスタンスでよろしゅうございますか。

○牛丸検証部会長
御質問ですけれども、そうしますとその後両側委員から意見が出まして、それを踏まえて、案をまたつくり直します。それを今度、調査検討委員会を開くということになりますか。

○遠藤会長
調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
スケジュールの調整の関係になってくると思いますが、これまで関連しますと調査検討委員会の先生方にも併せて御説明をさせていただきながら進めていくのが現実的ではないかなというふうに考えております。

○牛丸検証部会長
その後に検証部会、かなり厳しいですね。9月8日にとにかく次の修正した案を出すということが目的ですね。その間に、今のことを全部こなせますか。

○遠藤会長
調査室長。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
本来でありますと調査検討委員会の開催及びそれに引き続く検証部会の開催ができればと考えておりますが、全体のスケジュールの点、あるいは自主的に御意見をいただき、また検討し、またお返しをするということを考えますと、いただきながら個別に御相談させていただく形で進めていかざるを得ないというのが今の状況かなと理解しております。

○遠藤会長
それではそのような対応をさせていただきたいと思います。
活発な御議論ありがとうございました。それでは、この件につきましてはそのような対応をさせていただきたいと思います。

  ☆

えーと・・・。

あほらしいなぁ・・・。

最終的な目的」が「(ボトム)ネックを見つけだすこと」だと白川委員(支払い)が言いました。

どうもネックは薬局にあるようだと山本信夫(呼び捨て)が言った」と蓮見委員(病院)が言いました。

ボトムネックはそこ(薬局)にある」と遠藤会長(公益≒厚労省)が言いました。

じゃあ、もう、ボトムネックは、作業部会の人たちによって、見つかってるんじゃん。

ようするに、白川委員が遠藤会長の発言を否定しなかったことから明らかなように、

「犯人」を、どこにするかっていう話なんでしょ?

で、「個人診療所の医師にも、病院の事務局にも、支払い側にも、薬品メーカーにも、厚労省にも、責任がない」という話にしたいわけですよ。この人たちは。

はいはい、なんかしらないけど、薬局が悪いんですね。

日薬の副会長の山本信夫(呼び捨て)が、そう言ったんですよね。

中医協委員の三浦常務理事が、それを否定しないんですよね。

あー、そうですか。

薬剤師倫理規定。
第1条  薬剤師は、個人の尊厳の保持と生命の尊重を旨とし、調剤をはじめ、医薬品の供給、その他薬事衛生をつかさどることによって公衆衛生の向上及び増進に寄与し、もって人々の健康な生活の確保に努める。

薬剤師は、任務に忠実に、人々の健康な生活の確保に努めた結果として、後発品が無限に検証も無しに広がっていくことを防いでいるかもしれないわけですよ。

任務に忠実に、実直に、国民の信託を受けて、期待に応えてやっていますよ、と。

なんか厚労省は安全だとぬかしやがるけれど、実際問題としてそうでもなかったりするものも存在するから、慎重に扱わなければならない後発品を見極める、最終防衛ライン』であるところの薬局・薬剤師ですからね。

安全安心のための、盾ですよ。

この「防壁」が、簡単に崩れるような材質であってほしいですか?

最終防衛ラインがボトムネックだから、戦線崩壊させてしまえとでも言いたいわけ?

一気に後発品シェアが伸びないのだから、それって、薬剤師が、慎重に、安全に、丁寧に、後発品のことを真剣に考えて、対応している証拠じゃん。(一気に後発品可能処方せんが増えないことも、後発品可能処方せんの中で「これはダメ」と細かく指定しているものがあることも、医師が真剣に考えている証拠じゃん)

任務に忠実に、仕事をしている証拠でしょ。

それを褒めるわけでもなく、犯人扱いして喜んでる「とても偉いヒトタチ」のアタマの中って、どうなってるんですか?

んでもって、薬剤師の肩書きで会議と言う名の戦場にでていってるノブさんと三浦委員は、薬剤師の職能をなんだと思ってるんですか?

「後発品促進のネックになっているとおっしゃる? ほう、ならば、それは、我々薬剤師が、しっかりと真面目に働いているということです。厚労省の前任の薬剤管理官は何のためらいもなく『後発品は全て同品質であり、全く問題はない』と中医協で繰り返し繰り返し発言していましたが、実際には『問題があることもある』と証明されています。何のためらいもなく全ての後発品を促進するような薬剤師ほど信用できないものはありませんから、その意味では、正しく職能を発揮しているわけですね。医薬品の品質に関しては、業界をあげて取り組んでおりますが、物事の検証には時間がかかるものです。閣議決定をもとに厚労省が後発品シェア30%達成を掲げておりますが、要は、検証に必要とされる時間の見積もりを厚労省が間違えたという話です」

・・・くらいの喧嘩を売ってこないもんですかね。(無理)

  ☆

もう、調査しなくていいよね。ばかばかしいから。

ところが、この調査票のことを「検証部会としてはこれだけの項目がそれぞれ意味を持って、後発医薬品の使用促進に資するデータとして必要であると全体を通してお認めになった」のかと訊かれて、「薬剤師もいたうえで認めた」というわけです。

はい、その薬剤師って、ノブさんのことですけど。

じゃあ、ノブさん、これら全ての項目が、それぞれ意味をもって、後発医薬品の使用促進に資するデータとして必要であるということを、薬剤師会の会員に向けて、簡潔に、わかりやすく、証明してみせてくださいませ。よろしくおねがいします。

p.s. 「という意味で」は、禁止の方向で。

  ☆

【おまけ 1 この回の最後のほうで出た意見】

○安達委員
お伺いしたかったことは、以上でございますが、総論的に申し上げて、後発医薬品の普及が進まないのは、何だという話の中で、先ほどもございましたように、調剤薬局のほうにもネックの部分があるんじゃないか。医療機関は概ねいっているんじゃないか」といっても、(医療機関だって)六十何%なんです。調剤薬局の皆さんも一緒だと思います。購入されて用意されるときに、どれが駄目なんだか分からないです。使ってみなければ。ですけれども、駄目なものは根絶されない。この状態で使用促進しろと言われても、調剤薬局の皆さんも我々医師も最終的エンドユーザーである患者さんの皆さんに対して健康被害が及ぶということについては、非常に大きな懸念を持つわけでありますので、なかなか促進という意識には100%はまいらない。これはやはり一層の努力を国の体制としてはしていただかざるを得ない。そういうことだけ今日は申し上げることに留めておきますけれども、我々が100%信用できないという感覚を持つ理由だけは皆さん方お分かりいただければというふうに思います。

  ☆

ほぼ黙っていた三浦委員は、安達委員の爪の垢を煎じて飲むことをお勧めします。

  ☆

【おまけ 2。2008年11月19日中医協議事録

○遠藤会長
 それでは、その他ということでありますけれども、山本委員より資料が提出されており
ますので、御説明お願いしたいと思います。
 よろしくお願いします。

○山本委員
 ありがとうございます。お時間ちょうだいいたします。
 時間も押しておりますので、提出いたしました資料につきましてざっと御説明を申し上げます。
 まず、後発医薬品の使用状況につきまして、日本薬剤師会では、9月の1カ月間をとりまして、調査を行いました。平成20年改定につきましては、調剤から見ますと後発医薬品をどう進めるかということは大変大きな問題でありましたので、そのことも含めて、内容を調査してございます。
 まず、全国2,000の薬局を対象に調査を行いました。数字といたしましては、回収率が22.5%でありますので、少し低いのでその数字のことが後ほど議論になるかもしれませんが、約450薬局から回収をしてございます。
 2ページの図表6でございますが、30%以上の調剤率がある薬局が算定できる(調剤後発医薬品調剤体制加算)の算定率は、約83.6%ということでありますので、かなりの薬局が調剤体制加算を算定している、つまり30%以上後発品の調剤を行っているということでありますので、今回の集計された薬局の集団を見ますと比較的後発に積極的な薬局からの回答が多いというふうに理解できるのかと思っております。
 続きまして、3ページでありますが、図表8を御覧いただきたいと思います。
 ほとんどの処方箋に、「変更不可」の欄に署名がある医療機関がどのくらいあるのかということで調査をいたしました。処方箋に「変更不可」とされますと、薬剤師はなかなか努力がしにくくございます。約27%ほどの診療所、病院、特に診療科に違いはございませんが、全て「変更不可」だという記載があったという結果が出ております。
 次に、4ページ図表9でありますが、ここは全体で、55万3,000枚ほどの処方箋を分析いたしまして、どの程度処方医の署名欄に署名があったかなかったかという大きな分類の中で整理いたしました。その結果、約60%の処方箋には医師の署名がなく、後発医薬品へ変更して構わないという処方でありましたので、その部分につきましては、前回の調査よりは進んでいるなと思います。その反面、19万3,000枚ほど、全体の35%になりますけれども、処方箋の「不可」の欄に署名があるということであります。
 さらに、細かな分析をしてみますと、やはり具体的に言えば、表の上のほうから、4番目でしょうか。
 後発医薬品に「変更可」という処方箋でありながら、後発医薬品に変更された率というのは3.4%と非常に少ないので、そのあたりは薬剤師側としては、大変問題にしておりまして、後ほど出てまいりますが、表19にもございますし、あるいはさらに先のほうにもございますけれども、薬剤師の説明が十分であったかどうかということにつきましては、今後十分に検証いたしたいというふうに考えています。
 ただ、9月分の処方箋ということでありますので、既に4月から後発品の調剤が進んでおりますので、それまでに十分に説明が済んで、あるいは患者さんの御理解があって、特に説明しないままに変更されているというケースもありますので、そのあたりにつきましては、なお中間報告でありますから、さらに検証したいと思っております。
 それから、表10でありますが、98%を超える薬局が処方医の「不可」の欄に署名がない処方箋を扱っておりますことから、かなりの薬局がこうしたことを経験しているということになります。
 一方、その反面、図表11でありますけれども、その中で、先発品を後発品に変更したことがある薬局というのが77.5%でありますので、若干受け付けた経験がありながら、変更した経験が少ないという結果については、私どもしては後発品の使用に関しては、再度確認をしなくてはいけないというふうに考えております。
 それから、図表12、5ページでありますが、ここは、意外と大きな数字でありました。今回の約84%の薬局で後発品の調剤体制加算を算定しております関係から、恐らく後発品の取組が積極的な薬局が多かったためと思われますが、後発品調剤体制加算は数量ベースではなくて、率の30%でありますけれども、こちらは数量ベースで推計をしましたところ、平均値で24.9、中央値でも20%という量の後発品が使われているということになります。国が目指しております30%という数字から比べましても、比較的に大きな数字が出ているという気がいたしますが、実態は母集団が後発品の使用に積極的ということがいくらか影響しているというふうに考えております。
 それから、図表13でありますが、このあたりが今後私ども薬剤師会としても、まず再度戦略の練り直しをしなければいけないと思っております事項で、つまり後発品への変更可能な処方箋を持参した患者のうち、後発品についての薬剤師が説明を行った患者の割合はどうかというのを調べてみたところ、10%未満というところが大変多い。4割近くございます。
 したがって、このあたりにつきましては、私どもの十分な説明が足りていないということが、あるいは全体の後発の使用状況にいくぶんの影響を及ぼしているというふうに考えておりますので、今後積極的にさらに対応を進めたいというふうに考えております。
 図表16を御覧ください。6ページになります。
 こちらのほうは、一度先発品から後発品に変更を行った後、次回、処方箋を受け取られて、調剤にお見えになった患者さんのうち、どの程度が前の処方どおり、つまり後発品から先発品に戻ったかという割合を調べて見ました。
 その結果、10%未満とほとんど変更がないという方が9割を超えておりますので、そうした意味からすると、これまで心配されておりました先発品と後発品との間で、何か不都合が生じるのではないかという部分につきましては、一度変更してしまえばその後も引き続き使っているという患者さんが多いという観点からしますと、それほど指摘されていたような問題が多くはないというふうな理解をしております。
 次に、7ページでありますが、このページ全体は、実際にどのくらいの説明に時間がかかるかを調べた結果です。薬剤師が、まずは先発品から後発品、あるいはジェネリックの説明をした上で、その後、変更するとございますので、その辺の時間の調査いたしました。結果としてはやはり初めてお見えになって後発品の説明をし、かつ服薬指導をするというケースと、2回目以降、特に後発品の説明をしなかったというところを比べてみますと、後発品の初回が随分時間がかかるという傾向が見てとれます。従来の説明の時間は、10分程度でありますが、長いものは30分以上もかかっておりますので、このあたりは現場の薬剤師は十分努力をしているという理解をしております。
 表19でありますが、8ページになりますが、ここは調剤を行った後、当該医療機関に対して、実際に調剤した後発品の情報を提供しているということが要件として義務付けられておりますが、薬剤名が情報提供したものに代わらず、つまり従来どおりの薬剤名で処方されているというケースが半分ほどございました。こちらは、恐らく院内でお使いになっておられますシステムの問題等がありますので、そのあたりの今後の課題ではあろうかと思いますが、2割程度は既に処方箋の記載が後発品に変更されているということがありますので、診療科のほうでも努力されているという、大変私どもとしては感謝を申し上げております。
 それから、図表20でありますが、後発品がすぐに揃うのかという疑問もありましたけれども、必要な後発品がなくてすぐに調剤できなかったケースが、10%未満が55%ほどございますので、そうした意味では、例に30%まで加えましても、かなりの患者さんにあまり御迷惑をかけずに、調剤ができていることは、後発品の在庫の備蓄数、あるいはそうしたものが徐々に増えておりますので、そうしたことからしますと、体制をとりながら後発品の調剤に向けて整理されているというふうに考えております。9ページの図表21を御覧いただきますと幾分19年調査に比べまして、20年調査のほうが数字の多いほうに動いておりますので、そのあたりが今後の、さらにこれが増えていけば十分な体制がとれるかなという気がいたします。その反面、図表22のように、一つの先発品に対して複数の後発品をそろえているケースも多いところでは9品目ほどございますので、このあたりは意外とそれぞれの備蓄の負担について、圧迫をしているという感じも否めません。
 続きまして、11ページの表27でありますが、実は私ども集計をいたしましてこの結果をみて、幾分、衝撃を受けたのでありますが、ここは後発品の使用に関する考え方を薬剤師に聞いております。その中で、特にこだわりはないから、上3つにつきましては、幾分前向きな姿勢であります。その反面、35%程度になりましょうか、後発品の説明やら調剤にあまり積極的に取り組んでいないという回答が来ております。
 図表28にありますように、その理由として近隣の医療機関が後発品の使用に消極的なためという意見があることについては、私どもとしましては、後発品を使っていくことにつきまして、積極的に対応していこうという方針を持っておりましたので、そういった意味からしますと、この結果につきましては、大変重たく受け止めておりまして、今後の課題として、さらにこれまで以上に後発品について、理解を求める、あるいは使用を進めるような対策をとるということを考えなければならないかなという感じを持っております。
さらに図表28を御覧いただきますと、なおまだ品質に疑問があるということも含まれておりますので、このあたりは薬剤師として医薬品をどう見るかという問題、それから十分な情報提供ということと含めて指導をさらに進める必要があろうかなという感じを持っております。
 最後のページでありますが、こちらのほうは、具体的には調査票様式2号というのを使いまして、具体的な処方箋を処方箋どおり調剤した場合と後発品で調剤した場合と比べて、薬剤料にどのくらい差が出たかという数字を示しております。以前に中医協で出された資料よりは幾分安くなる率が低いということからしますと、価格の問題はありながら、比較的、先発品と後発品との価格差がないものもそれなりに後発に進んでいるのかなという理解をしておりますので、ぜひこのあたりにつきましても理解を賜りたいと存じます。
 全体からしますと、量の問題、あるいは率の問題でいけば、そこそこ私どもの想定を幾分超えて進んではおります。ただ問題は、どう進めていくかという方法論になります。やはり薬剤師が積極的に説明をする、患者さんに説明をしていくということが大変重要な問題だという認識をしております。その点からしますと、さまざまな周りの環境は整いつつあると思いますが、薬剤師自身がやはり患者さんに対して、ジェネリック、後発品の使用、あるいはそのことは何なのかということが十分に説明しきれていないということにつきましては、私どもとしても重く受け止めまして、今後の指導に向けたいと思っております。
 その一方で、ぜひ行政からも、後発品に対する啓発といいましょうか、国民啓発も含めたお力添えをちょうだいしたい。もちろん、保険者の皆様方もそうであります。そうしたことがさらに追い風になりますので、私どもなりに努力をしてまいりたいと思っております。とりあえず中間的な報告が出ましたので、御報告を申し上げます。ありがとうございました。

○遠藤会長
 山本委員、ありがとうございました。
 薬剤師会の調査の中間報告でありました。
 引き続き、対馬委員よりも関連資料が提出されておりますので、御説明お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○対馬委員
 私どもの説明をする前に、山本委員の報告についての感想を2、3申し上げてもよろしいでしょうか。

○遠藤会長
 それでは、ただいまの山本委員の報告につきまして、御質問、御意見いただきたいと思います。
 対馬委員、どうぞ。

○対馬委員
 まだ、これからだというところもあるので、御努力されているということはよく分かるんですけれども、やはり不足といいますか足りないというか、そういう感じを受けております。例えば3ページ目のところの調剤率が先般の改定でもって、30%以上であると加算が4点つくと、こういうことだったわけです。
 そうしますと、たしかその当時の状況からすると30%のところが平均であったということで、30%で線を引いたというふうに記憶しているのですけれども、これを見ますと、30%未満というのが14%強ですから、それ以外の85%ぐらいが既に加算をクリアしているということです。加算の条件はかなりクリアしたということなんですけれども、実態的に進んでいるかということで見ますと、これは医師の処方のほうも同じフェーズでいきますと、先ほども説明があった26.8%が「変更不可」ということですから、さらに御努力もお願いしたいと思います。
 4ページ目のところの図表9の上から3行目が、「変更不可」に署名がないのが59.8%、その下に、うち1品目でも先発医薬品を変更したというのは、3.4%、これは極めて低いと言わざるを得ないですね。
 それから、11ページの図表27をみると、先ほど説明もありましたけれども、あまり積極的に取り組んでいないというのが34.7%ということで、もう1段、2段、格段の御努力をお願いできないかというふうに思います。
 私どもも19年11月の中医協で健保連が実施した国民意識調査の話しをさせていただきましたけれども、そこで患者調査を2,000人からとりまして、後発医薬品についていろいろアンケートを聞いたんですけれども、「勧められたられたことがない」という回答が、これはもちろん薬剤師さんだけではなくて、お医者さんも含めてですけれども、74%ということですから、ぜひ御尽力をよろしくお願いしたいというふうに思います。

○遠藤会長
 それでは、山本委員、何かあれば。

○山本委員
 ただいまの最後の点につきまして、私ども大変重たく受け止めておりまして、対馬委員がおっしゃるように、なおまだ努力をしなければいかんと思っておりますので、これにつきましては、今後ともまだ半年、この1年が終わるまで半年ございますので、さらに指導を進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 なお、先ほど御指摘がありました図表9でありますが、確かに3.4%は非常に低いのですが、詭弁にはなりますけれども、変更可能な処方箋を考えれば5%ほど進んでおりますのと、ただ報道されておりますのと幾分違いが出ておりますのは、既にこちらのほうから先発品から後発品に変更が済んで、処方医に連絡し、品名が変更後の医薬品名に変わったものにつきましては、今回カウントしてございませんので、そうした意味では、幾分数字が小さめに出るということもあろうと思いますが、ただそうは申しましても、数字の上での3.4%というのは非常に少ないので、なお私どもといたしましても、努力したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
 よろしくお願いいたします。
 ほかに薬剤師会の調査につきまして、2号側で、御意見ございますか。よろしいですか。
 それでは、対馬委員から提出されております関連資料につきまして、対馬委員より御報告をお願いしたいと思います。

  ☆

・・・あれ? もしかして、前回の調査票って、日薬で作ってたりして?

前回の調査票を基にして、追加要素を加えたのが今回の調査票だとすると・・・。

これ・・・文句を言えば言うほどブーメラン?

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