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2010年8月

高齢者医療。議論会。

えー、今回は、高齢者医療制度改革の「意見交換会」について。

団体職員の参加が多いのと、なぜか大学生がそれなりに参加しているのとが、どう議論に影響したのか、気になるところではあります。

政務三役が議論に参加した」という表現が「議論の場にいたけど何も話さなかった」という意味なんじゃないかという疑問も、頭から抜けないままです。「各グループを回った」ってことは、議論の中身がわかんないけど、とりあえず少し聞いて去っていったってことでしょうから。

  ☆

高齢者医療制度についての意見交換会

1. 概要
平成22年8月7日(土)に開催された「高齢者医療制度についての意見交換会」では、参加者の方々に6グループ(A~F)に分かれていただき、新たな高齢者医療制度のあり方に関する「中間とりまとめ(案)」について、活発な意見交換が行われた。
長妻大臣はじめ政務三役も各グループを回り議論に参加し、その後、各グループの発表者の方から、グループごとにまとめたご意見を発表していただいた。

2.参加いただいた方々の状況

(1)参加者の年齢構成
・64歳以下 64名(男性49名・女性15名)
・65~74歳 5名(男性 4名・女性 1名)
・75歳以上 9名(男性 4名・女性 5名)
計 78名(男性57名・女性21名)

(2)参加者の職種等の構成
・会社員 17名
団体職員 16名
地方公務員 14名
・医療関係者 9名
・教育関係者 6名
・主婦 1名
大学生 10名(※10~20代?)
・その他 5名
計 78名

  ☆

【グループAの議論のとりまとめ】
保険料負担が大変という高齢者の声に流されて、全体の財源論など、大きな制度の安定化に向けた枠組みを考えていないのが問題。
・ 負担をどう公平化するか。現在9割軽減などが行われており、高齢者の横の公平を色々な問題があるとの説明だったが、やはり公平性を保つべきとの意見もある。負担の違う国保と健保の制度に戻るわけだが、それは保険料の負担の不公平感があるのではないかということ。
・ 世帯単位に戻ることについて、意見が分かれ、良いことだという意見がある一方、被扶養者も保険料を負担すべきだという意見もあった。
・ 負担の公平や、誰が負担するのかということとは別に、低所得者の負担の軽減はしっかりやらなければならない。
・ 国保と健保に分けて、それぞれに高齢者が加入することについては、それで良いという意見であったが、どのように保険料を負担するかは別の話なので、若人と高齢者を分けずに同じ保険料にするなどを含めて考えるべき
・ 被用者保険がどのように費用を負担していくかを考えたときには、若人と高齢者について勘定を別にした方が良いのではないかという意見があった。

  ☆

グループAは、「枠組み」そのものを批判。

枠組みがダメってことは、検討会の委員とは別の意見ですね。

勘定は別だけれど同じ保険料にしてみては?的な意見もあり。

  ☆

【グループBの議論のとりまとめ】
・ 費用負担について、財政調整や公費負担をどのようにするか理念や基準を明確化することで、公平性を確保すべき。
・ 支援金の負担が被用者保険には重荷になっており、現に協会けんぽには、負担金が重過ぎて解散した保険者がたくさん入ってきているとの指摘があった。
・ 65歳以上に公費を投入すべきとの意見があった。
財政安定化基金が尽きたときにどうするのか。その場合の公費の投入ルールについて、今から議論しなくていいのかという意見があった。
・ お年寄りに健康になっていただいて、医者にかからなくて済むようにするというのが保健事業の趣旨であるため、これをしっかり行っていくべき。
・ 保健事業の実行部隊は市町村だが、権限や財布は都道府県が握ることになるが、そのあたりについて、どのように適正に動機付けして管理していくのか。
・ きちんと保健事業を行っている健保組合には、効果が数字上で認められるため、それを評価したり、フィードバックする仕組みにより、保健事業を強化するべき。
・ 保健事業をしないことによるペナルティや、基準で脅迫するような仕組みは改めた方がよい。

  ☆

グループBは、「公費投入基準」と「公費の確保方法」。

検討会でも言われていたことです。

  ☆

【グループCの議論のとりまとめ】
(高齢者の保険料負担について)
高齢者の保険料負担は、応能負担とするべき。個人の生活レベル等を踏まえ、支払能力に応じて負担する。
・ 低所得者については特別の配慮が必要。
・ 応能負担を原則とするため、応益負担は一切やめて、全て応能負担にすべきという意見もあった。一方で、最低限の応益負担は必要ではないか、という意見もあった。
(公費の新たな投入について)
・ 公費負担は増やすべき。一方で、高額な医療を限定して公費を投入することや、必要に応じて公費を増やすべき、という意見もあった。
・ 公費負担を増やすのは、高齢者の医療を支えるだけでなく、若者も含め全ての世代が、将来にわたって安心して医療が受けられるような制度を構築することを、その目的とすべき。
財源については、昨今の消費税の議論も踏まえた意見が多く、消費税の一定割合を追加投入すべきとの意見もあったが、逆進性に配慮し、所得税のような応能負担を高めるべきとの意見もあった
・ 若い世代からは、自分たちが負担するということについて積極的に考えるべきという意見があった。
・ 公費負担を増やす上で、十分な将来推計を示し、5年後10年後の姿を明らかにすべき。
(その他)
・ 給付と保険料の負担はリンクさせずに考えるべきではないか。

  ☆

グループCは、「推計をもとにした応能負担」を出張主張。

「どうやってお金を集めるか」という話。

推計がないから具体的な議論にならず。

  ☆

【グループDの議論のとりまとめ】
(わかりやすい制度を目指すことについて)
・ 保険料負担の基準のわかりやすさが求められている。
・ 今の医療保険は制度が分立している点がわかりにくい。
・ 老人保健制度から後期高齢者医療制度に変わり、また新しい制度に変わる。コロコロ制度が変わるのはわかりづらくてよくないのではないか。
後期高齢者医療制度の実施に当たり批判があったのは、広報・周知の問題。例えば、どのように保険料が変わるのか、説明が足りなかった。制度変更に伴う保険料の変動などについて、事前に具体的な周知が必要。
(費用負担)
・ 保険料については年齢に関係無く同じ基準で負担すべきではないか。
・ 国保、協会けんぽは限界に来ている中で、保険料の伸びを抑える仕組みが必要。そのために公費を増やしていくべき。
(その他)
・ 国保の赤字は大きいので、一元化すべきではないか。
・ 高齢者の医療をどのように確保していくのかということをより重点的に議論すべきではないか。

  ☆

グループDは、「制度をころころ変えちゃいけないけど、わかりやすく変えよう」。

あまり議論がまとまってない印象。

  ☆

【グループEの議論のとりまとめ】
(費用負担)
・ 医療費が増大する中で公費負担を増やしていくべき。
公費負担にも限界があるから公費だけに頼るのはいかがか
・ 過度な引き上げはよくないが、応分の負担は高齢者の方もしていくべき被用者保険の被扶養者の方の保険料が0になるという点について、疑問の声があった。
(保健事業等)
・ 医療費が増大していく中で、適正化をしっかりやっていくべき。
・ 保健事業の実施主体については、保険者としてやっていく事業なのか、自治体としてやっていく事業なのか役割分担をしながら、きちっと連携していくべき。
・ 特定健診の実施に係るインセンティブを設けることについて、ペナルティは止めて欲しいとの意見もあった。
(その他)
・ これらの議論の前提として、全体の規模を見ることで将来に向けて安心のできる制度、持続可能な制度にするにあたっては、将来推計をきちんとしていく必要がある
・ 運営主体について、広域化するという意見として国でするべき、広域連合でするべきというものがあった。

  ☆

グループEは、「将来推計を前提に、高齢者も応分負担するが、公費頼みの運営は回避」。

推計なしではわからん、という正直な議論かも。

推計なしで議論した検討会を、彼らはどうみているんでしょうかね。

  ☆

【グループFの議論のとりまとめ】
・ 運営主体については、市町村と都道府県の役割分担を明確にしていくべき。
・ 市町村と都道府県の役割を考える場合には、どの保険者がどのような機能を持つか(保険者機能)についても併せて考えるべき。
・ その際には、都道府県は、医療計画と医療提供体制で中心的な役割を果たしていることも考慮すべき。
・ 費用負担については、保険料や支援金の伸びを抑制するため公費を拡充すべきであるが、助け合いの制度であることが基本であることにも留意すべき
応能負担を高齢者も引き受ける用意があるとの高齢者の方からの意見もあった
・ 「高齢者に安らぎと安心を頂きたい」との意見があった。
・ 狭い範囲での助け合いの仕組みである「鉢植え」からより広い範囲での助け合いの仕組みである「寄せ植え」の仕組みを模索していかなければならない。
・ 説明、周知といった広報は丁寧にやっていただきたい。制度への信頼は、身近なところで生じてくる。窓口負担の説明がわかりやすい、理解できるといったことが制度の信頼にとっても重要。
・ 今回の改革は未来志向で、将来像を示す必要がある。

  ☆

グループFは「運営の明確化」と「応分支払い」と「広報」。

「まだまだ検討会の議論では不足」という話。

そりゃそうですよ。

中間とりまとめ(案)でも、「これから検討する」ばかりですから。

  ☆

と、まあ、こんなかんじで、議論したようなのですが、

それぞれのグループに「色」があって、面白いですね。

「まとめ」に両論併記するグループもあり、対立した議論はなかったことにするグループもあり。

12名ずつで議論して、それぞれが意見を言って、出てきた結論が、けっこうバラバラ

これらを参考にして、これからの議論を進める・・・という作業が、いかに困難であるか、想像出来ちゃいますね。

困難を打ち破るナイスアイデアは、たったひとつ。

意見交換会の結果を、全部無視することです。

検討会の委員がGOサインを出せば、中間とりまとめは「承認」されます。

間髪いれずに、検討会では全く話題にのぼったことがない「作業部会」を設立してしまえば、厚労省主導の形が整います。

タイムスケジュール通りに物事を進めることだけには命をかける方々ですから、このままいけば暴走特急が終着駅のホームに突っ込んでしまうだろうなぁ・・・。

関西弁の最強オヤジ(スティーブン・セガール)が、なんとかしてくれないかなぁ・・・。

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日薬:ほめおぱしー談話であれこれ考えてみる遊び。

Nichiyakuhomeo

日薬が、ホメオパシーの「魔法のおしゃれ水(れめでぃ)」などに関してコメントを出しましたとさ。

いつもどーり、テキトーに読んでみます。

  ☆

【日薬のコメント】

科学的にエビデンスが明確に証明されていない、あるいは曖昧な医療類似行為を医療従事者が行うことは、当該患者の適切な医療を受ける機会を損ない、症状の悪化を招来し、時として死に至らしめる可能性も否定できません。

医療に携わるものとして、安易にこうした行為を行うことは厳に慎むべきと考えます。

また、医薬品を扱う専門職の薬剤師の立場からすれば、効能・効果が科学的に確認されていない「医薬品類似物」が医療現場で使用されることは、医薬品の適正使用の観点から、ひいては国民患者の安全な医薬品使用を確保する観点から、入手手段の如何にかかわらず極めて重大な問題であると認識しています。

  ☆

えーと・・・「医者が副業で占い師をやってたら、ダメ」とか、そういうこと?

プラセボで乳糖を調剤したら、極めて重大な問題になっちゃう、とか?

薬剤師が開発した化粧品とか、もしかして、ダメデスカ?

インド医学とか漢方医学とか、一部曖昧なあたり、否定されちゃいますかね?

  ☆

「魔法のおしゃれ水」が「ただの水」ではなく「医薬品類似物(それって何?)」だったとは驚きですが、日薬のなかではそうなのでしょう。新しい定義です。

たとえるなら、

「お前も飲んでみろ!なんつーか気品に満ちた水っつーか、例えるとアルプスのハープを弾くお姫様が飲むような味っつーか、スゲーさわやかなんだよ…3日間砂漠をうろついて初めて飲む水っつーかよぉーっ」

というのを、「医薬品類似物」と言ってみました、的な?

「魔法のおしゃれ水」は「医薬品」ではないので、「安全な医薬品使用の確保」という話とつながらないように感じますが、日薬の中で「医薬類似品」と決めたものは「医薬品」と同じような安全な使用の確保とか、適正使用とかをしなければならないのでしょうか。日薬会員でも、どれが「医薬類似品」なのか、知らないわけですが

「魔法のおしゃれ水」は、あの「探査機はやぶさのカプセル内の微粒子」よりも細かいものを求めて、もともとの分子が全く存在しなくなるまで希釈するところから始まるということですので、いわゆる「食品添加物が微量に残っていることに対してどう考えるのか」的な視点からみれば、「とりあえず水を飲む程度に安全であることだけは確か」なはず。検知されないほど微量でも「医薬品類似物」だというのなら、食品添加物が入ったことのある水なんかも「医薬品類似物」っていう定義になっちゃいますかね…。

  ☆

要するに、【「ただの水」を信じて飲む遊び】でもって、医療関係者が資格を使って商売するな、とだけ言えば済む話だと思いますが。

「霊験あらたかな聖なる水」とか「好きなオトコノコがこっちを振り向いてくれちゃう、キッチンで簡単にできちゃう魔法のおまじない水」とかは、医療関係者以外が売りなさい、と、そういうことですよね。たぶん。

  ☆

効果効能が科学的かつ明確に立証されていない」ということですが、これ、結構、微妙な表現です。

実際の医療現場で用いられている薬には、それなりの数、「作用機序が、明確に立証されていない」といいますか、「なんで効いているのか明確にはわからないけれど効くんだ」というものが、あるわけで。

「とりあえず効く」ということが証明されているからといって、「効能効果が科学的かつ明確に立証されている」とまで言えるのかどうか。

ブラックボックスがあるのですから、「明確」ではないと思うんですよね。

「まだまだ不確かだけれど、なんとなく、明確っぽい」もの。

薬屋さんは、「薬」とか「トクホ」とか「いわゆる健康食品」とかの一部「不確かなもの」を、毎日フツーに扱っているんだ・・・という前提は、踏まえたほうがいいんじゃないかな…。

  ☆

ちょっと脱線。

こーゆー魔法的なモノは、科学の問題としてマジメに扱うと、どこかでボロがでるんですよ。

「科学万能!」

と声高に叫ぶより、

「この艦は超科学の固まりだ。だが万能の神ではない。わしらではどうにもできないこともある」

くらいが科学的。

「スイヘイリーベ ボクの船!」

と魔法の呪文を歌うより、

「俺の『クレイジーダイヤモンド』は自分の傷は治せないんだよ。世の中…都合のいい事だらけじゃあねえってことだな」

くらいが魔法っぽい。(※「エレメントハンター」を観ていたヒト、どのくらいいるんだろ?)

  ☆

あれこれ述べていても、結局は、「受診抑制による症状悪化・死亡の可能性」だけが、説得力のある理屈でしかなく、その「可能性」も、とても曖昧。エビデンスがない「可能性」。

たとえば、「食事で治したい」「寝て治したい」といった患者さん自らが希望する方法論に対して、「受診抑制による症状悪化・死亡の可能性があるので、医療関係者はそういった方法をとらせてはならない」という宣言なんでしょうか、これ。

「商売するな」というシンプルなコメントにしないであれこれ言うのなら、

「素晴らしい効果がある医療行為であるかのように医療関係者が洗脳した結果、患者自らにホメオパシー行為で『治す』ことを希望させ、病院に行かないことを自分で選んだかのように錯覚させるのだけは、ダメだよん☆」

といったコメントになるのかな…。

言えば言うほど、海外のホメオパスOK国の薬剤師が過去に行ってきた行為を全否定することになっちゃいますけど、まあ、そこは、【「ただの水と砂糖玉でお医者さんごっこ」という子供のファンタジーを、いい歳した大人、しかも医療関係者がお金取ってやっちゃダメでしょ。】というシンプルな話に戻って、FIPあたりで演説でもしてきてもらえればと。

薬局の本棚に置いてありそーな「壮快」のような雑誌って、このあたりのネタ、どう扱っていましたっけ? 薬局が顧客に読ませるために常備している雑誌において「布教」されていたとしたら、それは間接的に「医療関係者が勧めた」ことになるのでしょうか。うちの本棚には遊戯王カードのカタログとか特撮雑誌とか世界の調味料全集とか、健康と関係のない本ばかりなので、よくわかりませんが。

  ☆

一応倫理規定擬人化のブログなので、「倫理」っぽい話としてふまじめに処理すると。

日薬は、自らの「薬剤師倫理規定」に沿って、

薬剤師倫理規定の第一条、第五条、第六条、第八条、第十条』を読んでから、

A.薬剤師であるならば、関与してはならない

B.薬剤師であるからこそ、関与しなければならない

の、どちらかを、主張すれば、完了。

※これらの「関与」の中身は、AとBとで、違うものになります。

ほら、たばこ販売のときと、おんなじですよ。

販売しないことが、薬剤師らしいのか。

販売することが、薬剤師らしいのか。

販売していれば、薬局が、禁煙外来へとスムーズに紹介できる窓口になってたかもしれないな、とか、薬とタバコの両方を扱っているコンビニがありになるとわかっていたなら薬局もありだったんじゃないかな、とか。そういう、IFの世界

たばこ販売の時の決断は、どう行ったんでしたっけ。(←覚えてない)

近い将来、ホメオパシー治療がありになるのかっていうと謎っていうか、たぶんないんですが、今回は、ホメオパシー先進国や医師会がNOと言い始めたのなら、便乗してNOっていっとこうかな的な、空気を読みまくった判断でしょうか。

職能の拡大って話で考えたら、「YES、そんなワケワカランものは薬剤師だけが扱えるように規制して、基本的に市場に出さない。ドイツ薬剤師会など海外の薬剤師とも国際的に話し合いを行う」という選択肢も、一応あるわけですが、そっちは選ばなかった模様。統合医療とかいってる場合じゃなくなっちゃったのかも。「素人さんから危ないおもちゃをとりあげる」ことは、科学者の仕事ではない・・・と?

  ☆

日薬のコメントは、「誰でも施せるものとしてほっておく」という話ではなく、「専門家は絶対にやったらダメだよ」という話でもなく、「医療関係者は、『安易に』行ってはならない」という言い方にしているところに、ちょっとした悩みの跡があるようですけど。なんだか、安易じゃなければやってもいい、と受け取れるのが困りもの。

ホメオパシーにどっぷり漬かっている薬剤師は、『安易』じゃないからOKなのか、それとも、問答無用で日薬除名とかになっちゃうのか。ぜんぜんわかりません。

『重大な問題だと認識してます』というコメントなら、「じゃあ、そう認識した結果として、どう行動なさるのですか?」という疑問が生まれます。

会員に対する意識調査を行うっていう流れでもなさそうですし、正直、日薬執行部がここのところ盛り上がっていたホメオパシー関連についてどの程度把握していたかも怪しいので、日薬雑誌で会員向けにどう説明するのか、これからどうするのか、気になって眠れない夜が続きそうです。(←嘘です。眠れないのは主に暑さのせいです)

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中医協:後発医薬品の使用状況調査(案)だってさ。

25日開催の資料が25日朝に公表されました。

厚労省の担当前任者が大半いなくなったからなのか、新規案件続出。

特に、『後発医薬品の使用状況調査(案)』が、てごわいかんじ。

 ☆

「後発医薬品の使用状況調査」調査の概要(案)

■ 調査目的
・ 保険薬局における後発医薬品の調剤状況の変化等の把握
・ 医療機関における後発医薬品の使用状況や医師の処方に関する意識等の把握
・ 患者における後発医薬品に関する意識等の把握

<調査のねらい>
○ 保険薬局における「後発医薬品への変更不可」とされた処方せんの受付状況等の把握
○ 保険薬局における後発医薬品への変更調剤(含量違い又は類似する別剤形の後発医薬品への変更調剤を含む)の状況、後発医薬品についての患者への説明状況等の把握
○ 保険医療機関(入院・外来)における後発医薬品の使用状況(後発医薬品使用体制加算の算定状況を含む)の把握
・ 外来患者に対する「後発医薬品への変更不可」とする処方せんの発行割合やその理由
・ 入院患者に対する後発医薬品の使用状況
・ 後発医薬品使用体制加算の算定状況
・ 後発医薬品使用を進める上での課題 /等
○ 患者における後発医薬品に対する意識等の把握
・ 後発医薬品の使用経験・意向
・ 後発医薬品の使用に係る患者の意思表示の状況
・ 「ジェネリック医薬品希望カード」等の利用実績・意向 /等

■ 調査対象及び調査方法
<保険薬局調査>
・ 全国の保険薬局の中から無作為抽出した保険薬局を調査対象とする。調査客体数は、1,500施設とする。
<病院調査>
・ 保険医療機関の中から無作為抽出した病院を調査対象とする。調査客体数は、1,500施設とする。
<医師調査>
・ 上記「病院調査」の対象施設で外来診療を担当する医師を本調査の対象とする。1施設につき診療科の異なる医師2名を調査対象とする。
・ 最大客体数は3,000人(2×1,500=3,000人)となる。

  ☆

これがまた、回答項目数が物凄く多い、厚労省のいつものアンケートなんですよね。

まわってきませんように。

まわってきませんように。

まわってきませんように。

保険薬局数万の中の無作為抽出1500ですから、大半は大手チェーン保険薬局に行くんじゃないかと思います。てゆーか行ってください。

大手チェーン保険薬局さんの対応次第で、だいぶ結果が変わるアンケートだということは、厚労省も承知しているはずですが、はてさて。

内容についても述べ・・・って、何ページあるんですかね、この回答票。

泣きそうですが、読み進めていきます。

  ☆

厚生労働省保険局医療課委託事業
平成22年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成22年度調査)
後発医薬品の使用状況調査 調査票(案)

※ 以下のラベルに、電話番号、ご回答者のお名前をご記入ください。また、薬局名、所在地をご確認の上、記載内容に間違いまたは不備がございましたら、赤書きで修正してください。ご記入頂いた電話番号、お名前は、本調査の照会で使用するためのものであり、それ以外の目的のために使用することはございません。また、適切に保管・管理致しますので、ご記入の程、よろしくお願い申し上げます。

薬局名
薬局の所在地
電話番号
ご回答者名

<ご回答方法>
・あてはまる番号を○(マル)で囲んでください。「※○は1 つだけ」という質問については、あてはまる番号を1 つだけ○で囲んでください。
・( )内には具体的な数値、用語等をご記入ください。
・( )内に数値を記入する設問で、該当なしは「0(ゼロ)」を、わからない場合は「-」をご記入ください。

1.貴薬局の状況(平成22 年8 月末現在)についてお伺いします。

①組織形態
※法人の場合は、法人の形態にも○をつけてください
1. 法人 (1.株式会社 2.有限会社 3.合資会社 4.合名会社 5.その他)
2. 個人

②職員数(常勤換算)
※小数点以下第1 位まで
薬剤師 ( . )人 その他(事務職員等) ( . )人
※常勤換算については、以下の方法で算出してください。また、常勤換算後の職員数は、小数点以下第1 位までお答えください。

■1 週間に数回勤務の場合:(非常勤職員の1 週間の勤務時間)÷(貴薬局が定めている常勤職員の1 週間の勤務時間)

■1 か月に数回勤務の場合:(非常勤職員の1 か月の勤務時間)÷(貴薬局が定めている常勤職員の1 週間の勤務時間×4)

③調剤基本料 ※○は1 つだけ
1. 調剤基本料(40 点)
2. 調剤基本料(24 点)

④基準調剤加算 ※○は1 つだけ
1. 基準調剤加算1(10 点)
2. 基準調剤加算2(30 点)
3. 算定していない

⑤後発医薬品調剤体制加算
※○は1 つだけ
1. 後発医薬品調剤体制加算1(6 点)
2. 後発医薬品調剤体制加算2(13 点)
3. 後発医薬品調剤体制加算3(17 点)
4. 算定していない

⑥貴薬局の処方せんの応需状況として、最も近いものは次のうち、どれですか。
※○は1 つだけ
1. 主に近隣にある特定の病院の処方せんを応需している薬局
2. 主に近隣にある特定の診療所の処方せんを応需している薬局
3. 主に同じ医療モール内の保険医療機関の処方せんを応需している薬局
4. 様々な保険医療機関からの処方せんを応需している薬局
5. その他(具体的に )

  ☆

1ページ目から、この調子。

厚労省様が、薬局名でチェックをかけて、大手チェーンの店舗をそれぞれのグループでまとめて考えていただけるのなら、幸いでございますが。

職員数と処方せん受付件数の両方を質問されたら人数規定の良しあしもわかりますが、公表するんでしょうか。この手のアンケートってどこまで分析をやってるのか謎なことが多いです。

このアンケート、薬局名と住所を書かせるくらいですから、記名方式です。

で、後発医薬品の保険調剤についてのアンケートですから、保険薬局にしか送りません。

ってことは、大半の情報は、保険薬局の名前と住所から検索して、わかるはずなんですよね。なんでわざわざ書かせるのか、さっぱりわかりません。

ねんきん定期便だってひとりひとりに送れるのですから、1500程度のアンケートも、ひとりひとり向けにカスタマイズして送ってほしいものです。

  ☆

2.貴薬局の処方せん受付状況(平成22 年8 月1 日~8 月31 日の1 か月間)についてお伺いします。

①上記期間中に受け付けた処方せんの発行医療機関数、また処方せん枚数を( )内にご記入ください。

1)処方せん発行医療機関数
2) 1)のうち、「変更不可」欄に処方医の署名等が9 割以上ある機関数
3) 2)のうち、主として先発医薬品を銘柄指定している機関数
4) 2)のうち、主として後発医薬品を銘柄指定している機関数

② 上記①の医療機関のうち、上記期間中の処方せん枚数の最も多い1医療機関の処方せん枚数 ( )枚

③ 上記期間中の営業日数は何日ですか(半日の開局は、0.5 日として計算してください)。
※小数点以下第1 位まで

  ☆

「変更不可欄に処方医の署名等(よーするに誰が押してるのかわからないハンコとかも含む)が9割以上」というのが、厚労省が心の中で定義する「自動的に変更不可にしている事例」なのでしょう。

発行医療機関で考えると、「ある病院の中で、処方せんシェア85%のA先生だけは全部変更不可で、他の派遣ドクターは変更不可ではない」という事例が多い場所だと、扱いに困りますね。夫婦で開業していて、クリニックの半分は皮膚科で半分は整形外科、妻は後発品推進派で夫は後発品否定派、なんていうとこも、ありそうですし。

ドクター数で考えてほしいところなんですが。

  ☆

3.貴薬局の取り扱い処方せん枚数についてお伺いします。

平成22 年9 月**日(*)~9 月**日(*)の取り扱い処方せん枚数について、( )内に枚数をご記入ください。

① すべての取り扱い処方せん ※③と⑮の合計数になります。ご確認ください。 ( )枚
② ①のうち、1品目でも後発医薬品を調剤した処方せん ( )枚
③ ①のうち、「後発医薬品(ジェネリック医薬品)への変更がすべて不可」欄に処方医の署名等がない処方せん(後発医薬品への変更が可能な処方せん) ( )枚
④ ③のうち、1品目でも先発医薬品を後発医薬品に変更した処方せん
(初めての変更に限らず、以前に変更し、今回も同様に変更した場合も含む)( )枚
⑤ ④のうち、後発医薬品情報提供料(10 点)を算定した処方せん ( )枚
⑥ ④のうち、後発医薬品分割調剤加算(5 点)を算定した処方せん ( )枚
⑦ ③のうち、今回は、先発医薬品を後発医薬品に変更しなかったが、以前に一度、先発医薬品から後発医薬品に変更し、これを受けて処方医が、当該後発医薬品の銘柄処方に切り替えた処方せん( )枚
⑧ ③のうち、1品目でも、後発医薬品を他の銘柄の後発医薬品に変更した処方せん ( )枚
⑨ ③のうち、1 品目でも、含量違いの後発医薬品に変更した処方せん ( )枚
⑩ ③のうち、1 品目でも、類似した別剤形の後発医薬品に変更した処方せん ( )枚
⑪ ③のうち、処方せんに記載されたすべての先発医薬品について後発医薬品が薬価収載されていないために、後発医薬品に変更できなかった処方せん( )枚
⑫ ③のうち、後発医薬品のみが記載された処方せん(上記⑦に該当するものを除く。) ( )枚
⑬ ③のうち、「後発医薬品についての説明」※1(P.4 参照)を行ったにもかかわらず、患者が希望しなかったために、1品目も後発医薬品に変更できなかった処方せん(過去に説明した際に、患者が希望しない意思を明確にしており、今回も後発医薬品への変更をしなかった場合を含む)( )枚
⑭ ③のうち、外用剤について処方せんに記載された医薬品の剤形※に対応した後発医薬品がなかったため、後発医薬品に変更できなかった処方せん
※クリーム、ローション、軟膏はそれぞれ別剤形となります( )枚
⑮ ①のうち、「後発医薬品(ジェネリック医薬品)への変更がすべて不可」欄に処方医の署名等がある処方せん ( )枚
⑯ ⑮のうち、後発医薬品を銘柄指定している処方せん ( )枚
⑰ ①のうち、処方せん内容の一部について変更不可としている処方せん ( )枚
⑱ ⑰のうち、一部先発医薬品について変更不可としている処方せん ( )枚
⑲ ⑱のうち、含量規格の変更を不可としている処方せん ( )枚
⑳ ⑱のうち、別剤形への変更を不可としている処方せん ( )枚
○21 ⑰のうち、一部後発医薬品について変更不可としている処方せん ( )枚
○22 ○21のうち、含量規格の変更を不可としている処方せん ( )枚
○23 ○21のうち、別剤形への変更を不可としている処方せん ( )枚
※③+⑮ =①となりますご確認ください

  ☆

どわわわわわっ、と様々ケースを挙げてます。

よーく読まないと、抜けているケースがあるかもしれません。

7と11が多い分には、処方医も薬剤師も協力的♪という分析になります。

13が多くても、薬剤師が責務を果たしているので、それ以上の無理強いはできないと判断されるかも。

16~23が圧倒的に少ない場合は、医師側(というか、病院薬剤部?)に質問が飛びそうです。

  ☆

4.後発医薬品への対応状況についてお伺いします。(平成22 年4 月以降)

(1) 後発医薬品の調剤に関するお考えとして、最も近いものはどれですか。
※○は1つだけ
1. 後発医薬品を積極的に患者に説明して、調剤するように取り組んでいる
2. 薬効によっては後発医薬品を患者に説明して、調剤するように取り組んでいる
3. 後発医薬品の説明・調剤にはあまり積極的には取り組んでいない
4. その他(具体的に )

4-(1)-1(上記で3を選んだ人) どのような理由によるものでしょうか。
※あてはまる番号すべてに○
1. 後発医薬品の品質に疑問があるため
2. 後発医薬品の効果に疑問があるため
3. 後発医薬品の副作用に不安があるため
4. 後発医薬品の安定供給体制が不備であるため
5. 後発医薬品の情報提供体制が不備であるため
6. 後発医薬品に関する患者への普及啓発が不足なため
7. 近隣の医療機関が後発医薬品の使用に消極的なため
8. 後発医薬品の説明に時間がかかるため
9. 後発医薬品の調剤による薬剤料減に不安があるため
10. 後発医薬品の備蓄増に伴う不良在庫の拡大など、在庫管理の負担が大きいため
11. 調剤室での薬の取り揃えの前に後発医薬品を説明する業務手順となっていないため
12. その他(具体的に )

【4-(1)-1 にお答えいただいたすべての方にお伺いします】
4-(1)-2 上記の選択肢1~12 のうち、最もあてはまる番号を1 つだけお書きください。

【1~5を選ばれた方】
 根拠となった経験の内容や時期、問題点を具体的にお書きください。

【10を選ばれた方】
 経験や問題点を具体的にお書きください。

※1「後発医薬品についての説明」とは後発医薬品と先発医薬品とが同等であること(例えば、品質、安定性、生物学的同等性試験結果など)の説明に加え、患者の処方せんにおける変更前の薬剤料と変更後の薬剤料の差額等についての説明などを指します。
以下の設問についても同じです。

※2「後発医薬品への変更が可能な処方せん」とは
「後発医薬品が薬価収載されている先発医薬品」を含む処方せんのうち、「後発医薬品(ジェネリック医薬品)への変更がすべて不可」欄に処方医の署名等がなく、かつ、処方内容の一部に変更不可の指示があるとしても、処方医が変更不可の指示をしていない「後発医薬品が薬価収載されている先発医薬品」が1品目でもあるものを指します。以下の設問についても同じです。

  ☆

なんだか罠が多い仕様です。

とりあえず、『1』は嘘っぽいから、

『2. 薬効によっては後発医薬品を患者に説明して、調剤するように取り組んでいる』

に、○をつけて出しておけばいいと思いますけど。「エビデンス重視なんです、何にも考えないでやってるとことはわけが違います」、という上から目線の言い訳までは、しちゃいけません。ほどほどに。

問題は、何かの間違いで、『3.後発医薬品の説明・調剤にはあまり積極的には取り組んでいない』に丸をつけた場合。

罠だらけです。

『具体的にお書きください』という設問って、フツーの人は、なるべく避けるんですよね。

設問10や5みたいな、答えないほうが自分に有利☆って感じのものからも遠ざかり、設問1~4のような、答えておいたほうがジェネリックメーカーをぎゃふんと言わせられそうな感じのものからも遠ざかり。

かといって設問6、7、8、9、11に丸をつけると、薬剤師は何をヒトのせいにしてるんだとか、薬剤師がまともな仕事をしていないのが悪いんじゃないかとか、叩かれるわけで。

ここはみんなで示し合わせたように「4.供給体制が不備」のみを押し出して、大洋薬品さんをはじめとした最近の事例を書いておくしか、防衛策がないですね。

そうそう、うっかり「届くのに数日かかった」という具体例を書いてしまうと、「在庫していない卸さんが悪い」と受け流されてしまいますから、「届くのに数週間かかった」事例が効果的かと思います。

医薬品の安定供給は、薬剤師の任務的なものなので、お役人さんも納得してくれるのではないでしょうか。

  ☆

(2) 後発医薬品への変更が可能な処方せん※2(p.4 参照)を持参した患者のうち、後発医薬品についての説明※1(p.4 参照)を行った患者は、平成22 年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。 ※○は1つだけ

1. 10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(3) 上記(2)で、後発医薬品についての説明をしなかった理由としては、次のうちのどれですか。
※あてはまる番号すべてに○

1. 待っている患者が多く、説明する時間的余裕がなかったから
2. 説明をしようとしたが、患者が急いでおり、説明不要と言われたから
3. 患者が後発医薬品について十分理解していたから
4. 調剤室での薬の取り揃えの前に後発医薬品について説明する業務手順になっていないから
5. システム上、薬剤料の差額がすぐに計算できないので、患者の質問にその場で答えることができないから
6. 後発医薬品の備蓄品目数が少ないから
7. 説明しなければならないという認識が不足していたから
8. その他(具体的に )

(3)-1 上記(3)の選択肢1~8 のうち、最もあてはまる番号を1 つだけお書きください。

  ☆

完全に罠としか思えない設問です。

平成22年4月以降にしか、『「後発医薬品が薬価収載されている先発医薬品」を含む処方せんのうち、「後発医薬品(ジェネリック医薬品)への変更がすべて不可」欄に処方医の署名等がなく、かつ、処方内容の一部に変更不可の指示があるとしても、処方医が変更不可の指示をしていない「後発医薬品が薬価収載されている先発医薬品」が1品目でもあるもの』は存在しないので、それ以前の取り組みについては完全に無視されます。

そして、『後発医薬品と先発医薬品とが同等であること(例えば、品質、安定性、生物学的同等性試験結果など)の説明に加え、患者の処方せんにおける変更前の薬剤料と変更後の薬剤料の差額等についての説明』の有無だというのですから、困ったもの。

薬価改定があった平成22年4月においては、『変更前の薬剤料と変更後の薬剤料の差額』は平成22年3月以前とは異なるため、厚労省が、『これは「再度差額について説明しなおす」ことを求めているのです』というふざけた見解をした瞬間に、「後発医薬品への変更が可能な処方せん」持参者全員(100%)に対して説明しなければおかしい、という話になってしまいます。

お役人さんの見解がまともなら、ここでの正しい返答は「3. 患者が後発医薬品について十分理解していたから」の、ひとつだけです。他の返答をすると、問題化します。

4・5・6・7のどれかを答えると、薬局側の努力不足として物凄く非難されます。

1・2だと、「処方せん枚数÷薬局人数」の再チェックが入ります。

お役人さんが変な思惑にとりつかれている場合、どこに丸をつけても怒られる仕組みです。

  ☆

(4) 後発医薬品への変更が可能な処方せん※2を持参した患者のうち、後発医薬品について簡潔な説明(後発医薬品に関する説明を記載した文書を患者に手渡し、希望の有無等を確認した場合を含む。)だけを行った患者は、平成22 年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。※○は1つだけ

1. 10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(5) 後発医薬品への変更が可能な処方せん※2を持参した患者のうち、後発医薬品への変更をすすめた患者は、平成22 年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。 ※○は1つだけ

1. 10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(6) 上記(2)の後発医薬品についての説明※1を行った患者のうち、後発医薬品の使用を希望しなかった患者は、どの程度いましたか。 ※○は1つだけ

0. 希望しなかった患者はいなかった(0%)→質問(8)へ
1. 0%超~10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(7) 上記(6)で、患者が後発医薬品の使用を希望しなかった理由として、最も多いものは、次のうちのどれですか。※○は1つだけ

1. これまでに使っていた薬(ラベルの色や剤形など)を変えることに抵抗があったから
2. 薬剤料等(患者自己負担額)の差額が小さいから
3. 公費負担の患者であるため、経済的インセンティブがないから
4. 過去に後発医薬品を使用したが、体調不良となった経験があるから
5. 後発医薬品に対する不安があるから
6. 具体的な理由は不明(患者が理由を言わなかった)
7. その他(具体的に )

(8) 後発医薬品への変更調剤を行った患者のうち、2回目以降に後発医薬品の使用を希望しなかった患者は、平成22 年4月以降、現在までにどの程度いましたか。 ※○は1つだけ

0. 希望しなかった患者はいなかった(0%)→質問(10)へ
1. 0%超~10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(9) 上記(8)で、患者が2回目以降に後発医薬品の使用を希望しなかった理由として、最も多いものは、次のうちのどれですか。 ※○は1つだけ

1. 使用した後発医薬品の効果に疑問があったため
2. 使用した後発医薬品により体調不良となったため
3. 使用した後発医薬品の使用感が合わなかったため
4. 後発医薬品に対する不安が消えなかったため
5. その他(具体的に )

  ☆

(7)が、くせものです。

模範回答は、「2. 薬剤料等(患者自己負担額)の差額が小さいから」と「4. 過去に後発医薬品を使用したが、体調不良となった経験があるから」のふたつでしょうか。嘘はいけませんから、実際に事例がありそうなのは、そのあたりですし。

1、5、6は、明らかに、薬局側の説明不足等のせいにされる要素ですから、回避するのが得策です。3の公費負担については、ものすごく多くの事例があると、公費患者さんへの強制的後発品調剤政策発動のキーになってしまいますから、やや危険牌。

  ☆

(10) 後発医薬品への変更が可能な処方せん※2を持参した患者のうち、含量違いまたは類似した別剤形の後発医薬品への変更調剤について説明を行った患者は、平成22 年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。※○は1 つだけ

1.10%未満
2.10%以上~30%未満
3.30%以上~50%未満
4.50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(11) 上記(10)のうち、実際に、含量違いまたは類似した別剤形の後発医薬品に変更調剤を行った患者は、平成22年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。 ※○は1 つだけ

1.10%未満
2. 10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4.50%以上~70%未満
5.70%以上~90%未満
6. 90%以上

(12) 平成22 年4 月以前に後発医薬品への変更調剤を行った患者のうち、医療機関が、薬局で変更した当該後発医薬品の銘柄処方に切り替えた患者数の割合
約( )%

  ☆

(12)は、何を訊きたいのか、よくわからないんですよねー。

「平成22年4月以前」?

昔がんばったかどうか?

後発品変更に地道に取り組んでいた薬局は、個別あるいは地域で、地域の診療所や病院と一緒に、後発品への切り替えを推進してきたわけです。

でもねー。

『薬局で受け付けた処方せんにおいて、その時先発品から変更した結果だけで、採用品目を完全に切り替えた』なんていう事例は、めったにないと思いますが。

厚労省は、なにをしたいんでしょうか。

  ☆

(13) 後発医薬品への変更が可能な処方せんを持参し、変更調剤を希望した患者のうち、当該後発医薬品を直ちに取り揃えることができずに後発医薬品に変更できなかった患者は、平成22 年4 月以降、現在までにどの程度いましたか。 ※○は1 つだけ

1.10%未満
2.10%以上~30%未満
3. 30%以上~50%未満
4. 50%以上~70%未満
5. 70%以上~90%未満
6. 90%以上

(14) 上記(13)の、当該後発医薬品を直ちに取り揃えることができなかった患者に対して、主にどのような対応をしましたか。 ※最も多いケース1 つに○

1. 患者が希望する後発医薬品の備蓄がなかったことを患者に説明し後発医薬品への変更は行わなかった
2. 患者が希望する後発医薬品の備蓄がなかったため、ただちに手配し、後から患者宅等に届けた
3. 患者が希望する後発医薬品の備蓄がなかったため、ただちに手配し、後から再度来局していただいた
4. その他(具体的に: )
5. そのような(当該後発医薬品を直ちに取り揃えることができなかった)ケースはなかった

(15)医薬品の備蓄
状況・廃棄額等
平成21 年8 月 平成22 年8 月
①備蓄
品目
1)全品目 約( )品目 約( )品目
2)うち後発医薬品 約( )品目 約( )品目
②在庫
金額
1)全品目 約( )円 約( )円
2)うち後発医薬品 約( )円 約( )円
③医薬品
廃棄額
1)全品目 約( )円 約( )円
2)うち後発医薬品 約( )円 約( )円
④上記①-1)のうち、複数銘柄の
後発医薬品を備えている先発医薬品の備蓄品目数
※平成22 年8 月
約( )品目

例) 先発医薬品α10mg 後発医薬品A10mg
後発医薬品B10mg
先発医薬品α20mg 後発医薬品A20mg
後発医薬品B20mg
→複数銘柄の後発医薬品を備えている先発医薬品が2 品目なので、「2 品目」と数えます。

⑤上記質問(13)のようなケースがないようにするためには、合計でどの程度の後発医薬品の品目数の備蓄が必要だと思いますか。 約( )品目

  ☆

なかなかハードな質問です。

(13)のようなケースがないように、つまり件数ゼロにするするためには、どの程度の「後発医薬品の品目数」備蓄が必要か、という、トンデモな質問です。

んなことわかるか。

「交通事故件数をゼロにするためにはどの程度の数の標識が必要か」とか、

「薬物乱用逮捕件数をゼロにするためにはどの程度の数の夜回り先生が必要か」とか、

そういう質問ですよ、これ。

まあ、最安値の後発品の絶対的な品目数は限られていますから、その数字です。

品質が同じだって厚労省が言い張っている以上、選択基準は値段しかありません。

かんじゃさんがわに「こうはつひんひんもくをしていできるけんり」があるかのようなかきかたをしているアンケートなので、たんじゅんにかんがえれば、さいやすねのこうはつひんになるにきまってるよー。ふりーあくせすなんだから、どんなせいぶんのくすりがくるかなんかわかんないしー、じゅうねんいじょうつかったことのないくすりをざいこしておくやっきょくなんてまずないしー、そくじにていきょうできなきゃいけないんだったら、こうはつひんのぜんひんもくのさいやすねひんもくをおいておくしてかないじゃん。そんなこともわかんないなんて、おとなって、あたまわるいのかなー。てへっ。(←不穏当な内容のため、一時的に幼児退行しました)

訊く内容、間違ってます。

『後発医薬品の薬価を最安値のひとつに統一したら、後発品への変更は推進すると思うか』

とか

『先発品の価格を後発品の最安値薬価に切り替えることは良いことか』

とか、

中医協で議論していることを、訊いてみないと。

  ☆

(16) 含量違いまたは類似した別剤形の後発医薬品への変更調剤を行えるようになりましたが、この影響としてあてはまるものに○をつけてください。 ※あてはまる番号すべてに○

1. 後発医薬品の調剤量が増えた
2. 在庫がないため、後発医薬品に変更できないというケースが減った
3. 医薬品の廃棄額(品目)が減った
4. 信頼できる後発医薬品を調剤できるようになった
5. 含量違いまたは類似した別剤形の後発医薬品への変更調剤を行ったことはない

(16)-1 含量違いまたは類似した別剤形の後発医薬品への変更調剤を行っていない理由は何ですか。※あてはまる番号すべてに○

1. 処方銘柄の先発・後発医薬品の在庫があり、変更調剤の必要性がないため
2. どのように患者に説明するかなどといった薬局内での変更調剤の手順が整備されていないため
3. 患者に説明しても了解を得られないため
4. 後発医薬品へ変更調剤することに医師の理解が得られないため
5. その他(具体的に )

  ☆

含量違いで安くなればOKっていうのは、緊急回避でしかないはず。

二回目以降は、該当する正しい含量の正しい剤形の品目を在庫して、是正するもんでしょ。

変更調剤の影響としては、

医療機関が休診かつ卸問屋や近隣の薬局が閉じている時間帯に受け付けた処方せんへの緊急対処を行えるようになった

くらいで、厚労省が挙げているようなことになるはずがないと思うんですが。

二回目以降も漫然と含量違い剤形違い品目を出し続けているほうが、変だと思いますけど、世の中では、違うんですかね。

  ☆

(17) 貴薬局で採用している後発医薬品の採用基準は何ですか。 ※あてはまる番号すべてに○

1. 後発医薬品メーカーが品質について情報開示をしていること
2. MRからの情報提供が頻繁にあること
3. 他の後発医薬品よりも薬価が安価であること
4. 大病院で採用されていること
5. 近隣の保険医療機関(病院・診療所)で採用されていること、処方銘柄であること
6. 迅速かつ安定的に製造販売業者や卸業者から入手できること
7. 患者からの評価がよいこと、クレームが少ないこと
8. 調剤がしやすい(例;容易に半割ができる、一包化調剤がしやすい)こと
9. 後発医薬品メーカー本社の問い合わせ窓口における対応が充実していること
10. 信頼できるメーカーの後発医薬品であること
11. 古くから販売されている後発医薬品であること
12. その他(具体的に )

  ☆

基本、先発メーカーが自社先発製品をそのまま後発化してくれれば、それにします。

クラリスDS(薬価104.6)がブランド名を捨てて後発化してクラリスロマイシンDS「タイショー」(空想薬価57×0.8=46.0)にでもなってくれれば、とりあえず採用候補。大正薬品のマインベースと紛らわしいですね。あっちは「あすか」か「タケダ」にしてもらうってことで解決(違う)。

あとは「工夫」の部分次第。味とか形とか。

クラリスDSが後発化しても、クラリスロマイシンDS「○○○」のほうが味がいいし。

比較検討しても、よくわからなくなったら、最後は「仕入れ値」。

・・・って、厚労省の考える採用基準選択肢には、どれも入ってないですよ。

  ☆

(18) 処方せん受付時に、患者に対して、「後発医薬品についての説明」及び「薬剤服用歴を踏まえた服薬状況・副作用発現状況等の確認」の両方を行っていますか。 ※○は1つだけ

1. はい
2. いいえ

(18)-1 説明や確認を行っているのはいつですか。 ※○は1つだけ

1. 「後発医薬品についての説明」及び「薬剤服用歴を踏まえた服薬状況・副作用発現状況
等の確認」のいずれについても、調剤室での薬の取り揃えの後に行っている
2. 「後発医薬品についての説明」は、調剤室での薬の取り揃えの前に行っている
3. 「薬剤服用歴を踏まえた服薬状況・副作用発現状況等の確認」は、調剤室での薬の取り揃えの前に行っている
4. その他(具体的に

  ☆

これ、PMDAに行って笑顔モードらしい磯部っちの、負の置き土産。

「受付時」にやっているかという質問に対して「いいえ」って答えると、「じゃあいつなんだよ、ルール無用のキミのところの薬局に指導に行くから待ってろよ」という背景をもった質問が続くわけです。

まあ、質問(18)には、「毎回」「いつでも」「全ての患者に」といった表現は全く存在しませんから、たまにいらっしゃる方にしっかりやった実績があれば、「はい」と答えて終了ですね。

  ☆

(19) 変更調剤を行う際、先発医薬品と後発医薬品の効能の違いを確認していますか。 ※○は1つだけ

1. 確認している
2. 一部の薬剤についてのみ確認している
3. あまり確認していない
4. 確認していない
5. その他(具体的に )

  ☆

んーと、効能が違うような品目を在庫しないことにすれば確認の必要がないんじゃん?

先発からの変更に際して、医師がカルテにどのような病名をつけたのかは知りようがないので、先発と後発で効能が違う成分に関しては、後発を一切在庫しないのが、保険調剤上の安全策なわけだし。

本来、医師が「変更不可」にハンコを押さないってことは、先発品のみの効能では処方していませんという宣言・保障だと受け取ってもいいんじゃないかと思いもしますが、まあ、某病院での一件がありますから、念のため。

制度上の問題なので、アンケートなんかとるまえに、さっさと厚労省が解決することじゃん♪

  ☆

(20) 後発医薬品への変更が可能な処方せんを受け付けたが、変更しなかった場合について、今後、どのような対応が進めば、薬局の立場として後発医薬品への変更を進めてもよいと思いますか。 ※あてはまる番号すべてに○

1. 医師に対する後発医薬品の品質保証が十分であることの周知徹底
2. 薬剤師に対する後発医薬品の品質保証が十分であることの周知徹底
3. 後発医薬品メーカーによる情報提供体制の確保
4. 後発医薬品メーカーによる安定供給体制の確保
5. 後発医薬品に対する患者の理解
6. 後発医薬品に関する説明の手間や後発医薬品の調剤による薬剤料の減などを考慮した調剤報酬上の一層の評価
7. 調剤室での薬の取り揃えの前に患者に後発医薬品について説明する等、薬局における調剤手順の見直し
8. 特に対応は必要ない
9. その他(具体的に )

(20)-1 上記の選択肢1~9 のうち、最もあてはまる番号を1 つだけお書きください。

  ☆

品質保証が必ずしも「十分」ではないことは証明されているし、情報提供体制っていってももともと情報を生み出さなくても良いという前提で認可されているものをどーすりゃいいのかって話だし、磯部っちの言ってる調剤手順で解決する話じゃないし・・・

って、なんで、厚労省は、自分のところが中医協の会議で不利になりそうな選択肢をいれないんですかね。

ほら、後発品薬価を統一して、先発品薬価を後発品と同じにしてくれれば、進めますとも。

値段の説明がいらなくなるから

え? 後発品にならないって? みんな先発品を選ぶ?

そうですか?

いろいろ工夫しているのですから、そっちで勝負すればいい話じゃないですか。

別に先発品を選んだって、薬価が同じだったら、医療費削減という旗印的には、なんの問題もないでしょ。

そのあたり、中医協でなんとなく議論しているのに、医療関係者には伏して回答させるあたり、かなりひどい話です。いつもの厚労省クオリティ。

  ☆

5.「ジェネリック医薬品希望カード」の提示など、後発医薬品の使用に関する患者からの意思表示の状況等についてお伺いします。

(1) 「ジェネリック医薬品希望カード」を知っていますか。 ※○は1つだけ

1. 知っている
2. 知らない→質問(4)へ

(2) 「ジェネリック医薬品希望カード」を患者から提示されたことがありますか。 ※○は1つだけ

1. 提示されたことがある
2. 提示されたことはない→質問(4)へ

(3)平成22 年4 月以降、 「ジェネリック医薬品希望カード」を提示された患者に対して、先発医薬品から後発医薬品に変更調剤を行った割合は、患者ベースでどのくらいですか。
( )割

(4) 被保険者に「ジェネリック医薬品希望カード」が配布されるようになった平成21 年4 月以降、後発医薬品を希望する患者は増えましたか。 ※○は1つだけ

1. 増えた 2. 変わらない

(5) 貴薬局では、患者が後発医薬品を頼みやすくなるような工夫をされていますか。 ※あてはまる番号すべてに○

1. 薬局内に後発医薬品に関するポスターや案内板等を掲示している
2. 受付窓口に「ジェネリック医薬品希望カード」を用意している
3. 薬局内に後発医薬品の普及啓発に関するリーフレット等を用意し、患者が入手できるようにしている
4. 後発医薬品に関心がある患者のために、専用の相談窓口を設けたり、説明担当の薬剤師を配置している
5. 薬局内で後発医薬品に関するビデオを流している
6. 処方せん受付時に、患者の意向を容易に確認できるような資材を配布している
7. その他(具体的に )
8. 特に工夫していない

  ☆

「ジェネリック医薬品希望カード」を渡されて、

「あのー・・・前にお話しましたが、全部、後発品が存在しません」

とか

「あのー・・・前にお話しましたが、全部、既に後発品です」

とか

そういう会話がほとんどなんですが・・・。

そーゆー薬局だと、この質問の数々は、どう受け取られるんでしょうね。

『カードを知ってるし提示されているけれど、変更調剤に至った患者ベースの割合は、ほぼゼロ%』という答になりますが、数字だけみたら、まるで「後発品への変更をかたくなに拒んでいる薬局」みたいですよね。これ、他の設問をきっちりと参照してくれないと、ダメな質問というわけです。(でも、中医協の委員がそこまで分析するとはとても思えません)

全部後発品でジェネリックだとか全部先発品しかないとか、以前にがっちり説明していても、「カードをもってきたらもっと安くなる」と勘違いして、もってくるようなんですが。

カードの効果の検証だというのなら、もうすこし、違う質問にはできないものですかね。

  ☆

6.後発医薬品の使用にあたっての問題点・課題、要望等についてお伺いします。

(1) 貴薬局で、後発医薬品の使用を進める上で医師に望むことはありますか。 ※あてはまる番号すべてに○

1. 患者への積極的な働きかけ
2. 後発医薬品への変更調剤に関する薬剤師への信頼感
3. 後発医薬品に対する理解
4. 疑義照会への誠実な対応
5. 患者が後発医薬品の使用を希望している場合、処方せんに変更不可の署名を行わないこと
6. その他(具体的に )
7. 医師に望むことは特にない

(1)-1 上記の選択肢1~7 のうち、最もあてはまる番号を1 つだけお書きください。

(2) 貴薬局で、後発医薬品の使用を進める上で後発医薬品メーカーや卸業者に望むことはありますか。
※あてはまる番号すべてに○

1. 患者1人分での量など、分割や少量での販売をしてほしい
2. MRや卸の営業担当者を増やしてほしい
3. 後発医薬品の販売名に一般的名称を使うなど、わかりやすいものにしてほしい
4. DI(DI: Drug Information)業務(副作用や調剤時に必要な品質に関する個別の照会等)に、迅速かつ適切な対応をしてほしい
5. 安定的に供給できる体制としてほしい
6. その他(具体的に )
7. 後発医薬品メーカーや卸業者に望むことは特にない

(2)-1 上記の選択肢1~7 のうち、最もあてはまる番号を1 つだけお書きください。

(3) 上記(1)・(2)以外に、後発医薬品の使用にあたっての問題点・課題、ご要望等がございましたら、自由にお書きください。

  ☆

後発品メーカーに望むことは、新薬開発への資金援助です。

「テレビ宣伝をやめて、そのぶん新薬開発基金で開発研究者を支援したらカッコイイのになぁ・・・」

まあ、「平社員の給料をあげてやってください」、でもいいんですけれど。

  ☆

厚生労働省保険局医療課委託事業
平成22年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成22年度調査)
後発医薬品の使用状況調査 調査票(案)

■ 平成22 年9 月**日(*)から**日(*)までの1週間の状況をご記入ください。

○「後発医薬品への変更がすべて不可」欄に処方医の署名等がなく、かつ実際に後発医薬品に変更したすべての処方せん(1品目でも変更した場合を含む)についてご記入ください。

○上記の処方せんについて、1から番号を振り、「処方せん番号(NO.)」欄にご記入ください。ただし、必ずしも発行の日付順にする必要はありません。(下記に記載した処方せんの合計枚数が、様式1の3.「④ ③のうち、1 品目でも先発医薬品を後発医薬品に変更した処方せん(初めての変更に限らず、以前に一度変更し、今回も同様に変更した場合も含む)」の項の枚数と同じであるかを確認してください。)

○各々の処方せんについては、処方せんに記載された銘柄どおりに調剤した場合の薬剤料を(A)欄に、また、実際に(後発医薬品へ変更して)調剤した薬剤料を(B)欄にご記入ください。薬剤料は処方せん1 枚ごと、単位は「点」でご記入ください。

○各々の処方せんについて、その処方せんを持参した患者の一部負担金の割合を(C)欄にご記入ください(例:組合健保の被保険者3 割の場合→「3」とご記入ください)。患者の一部負担金がない場合は「0」とご記入ください。

  ☆

これが薬局向けの、最後のページ。

お疲れさまでした。

こんな感じで、お医者さん向けと患者さん向けの質問票が続きます。

この質問票はあくまでも「案」なので、最終的には中医協の委員の見識がアンケートをまともなものへと変える・・・といいなぁ。

別の質問票の質問とリンクしている部分も、注意が必要です。

  ☆

【患者さん向けアンケート】
どうすれば、より、「ジェネリック医薬品の処方や調剤」を頼みやすくなると思いますか。

薬局における対応

5. 処方せん受付時に、薬剤師がジェネリック医薬品の使用に関する意向をたずねてくれること
6. 薬局内に、ジェネリック医薬品を希望する患者は薬剤師に相談してほしい旨のポスター等を掲示したり、使用の意思表示ができるカード等を用意していること
7. 薬局内に、ジェネリック医薬品に関する専用の相談窓口があったり、説明担当の薬剤師がいること

  ☆

なんか、すごく誘導している感の漂う選択肢です。

別に「処方せん受付時」じゃなくても、後発品使用に関する意向を尋ねてくれるならいつでもいいよ、という意見は無視する模様。

薬局側に「後発品使用意思表示カード」を負担させる気まんまん。

専用窓口とか、説明担当薬剤師とか、ありえないものを実装させたいようですし。

「後発品数量ベース三割」が実現できないと面子にかかわるヒトが、相当必死になっているんですかね。

こーゆー変な調査を改善するのは、中医協委員である我らが三浦委員のはずです。

25日に開催された会議で、三浦委員はどこまでこの調査票を改善したのでしょうか。

議事録が楽しみです。

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QLife:アンケート調査の探検。

おもろーなアンケートを見つけましたので、探検してみます。

※無断転載禁止なので、リンクを張っておきます。

とりあえず、『感動をシェアしよう!』の、QLifeさんの記事を、読んできてください。

http://www.qlife.jp/square/feature/depression_hospital/story14697.html

  ☆

ひとやすみひとやすみ。

  ☆

記事の内容、納得しましたか。

「だいたいわかった(棒読み)」

はい、では、写真2をご覧ください。

拡大すると、全然文字が読めませんね。

仕方がないので、文字起こしします。

  ☆

「今回のテレビ番組(『クローズアップ現代:抗うつ薬の死角~転換迫られるうつ病治療~』NHK)についてどう思ったか?」

52 A 患者への薬に対する意識改革になる

43 B 患者と医師のコミュニケーションをはかるきっかけになる

54 C 医師の自己反省(処方の見直しなど)になる

9  D 薬剤師の自己反省になる

28 E 今後も国民へはこのような情報(医師の処方に言及する内容)を提供すべきである

45 F このような情報の提供は問題ないが、医薬品の商品名でなく一般名で情報の提供を行うべきである

36 G 冊子体なら良いがテレビという媒体が問題だ

61 H 患者と医師のコミュニケーションを妨げる原因となりそうだ

41 I 医師の処方に立ち入るような内容で大変に迷惑であり、ある種の診療妨害である

5  J 患者からの質問に答えねばならず薬剤師にとって迷惑である

80 K 患者への不安を煽るだけである

32 L 今後はこのような情報(医師の処方に言及する内容)の提供は避けるべき

41 M その他

 ※n=181(医師)の、複数回答。

  ☆

で、この結果について、QLifeの記事は、こうまとめています。

『賛否両論だが、ひとりの投票者が、賛成(A~E)と反対(H~L)の両方に票を入れているようだこれは葛藤である。』

(転載禁止だから筆者がまとめました。本当に一人の投票者が賛成と反対の両方に票を入れている傾向があるのかどうかは、QLifeの記事が書いているだけなので、検証不可能です)

  ☆

これ、葛藤なのかなー・・・というのが、今回の疑問。

単に、設問(選択肢)が悪いだけだと思うんですよね。

A 患者への薬に対する意識改革になる

 「患者への薬」に対する(医師の)意識改革なのか、
 「患者への」薬に対する意識改革(患者側が意識を改革すること)なのか

 言葉があいまい。
 本来なら、両方に当てはまらない限り、答えようがない質問。
 ところが、脳内変換してむりやりどちらかにあわせると同意できてしまいます。
 しかも、「意識改革」という言葉自体が、様々な連想を想起する曖昧な言葉。
 「ためになったね~」という程度でも意識改革だし、「明日から世俗を離れてホメオパシー治療でがんばるぞ」までいっちゃっても、意識改革だし。
 なんだかおかしいんですよね、これ。

K 患者への不安を煽るだけである

 はい、得票数ナンバーワンのわかりやすい選択肢です。
 そして、見ての通り、設問Aと対になっていません。
 設問K自体、不安を煽る「だけ」という言葉を用いて、設問Kを選んだら他の選択肢を選べなくなる状況を生み出していますが、
 まあ、「患者への不安を煽る」という設問にウルトラ脳内変換した場合でも、
 設問Kの対となるはずの設問Aは、
 「患者に安心感を与えている」とか
 「患者への不安は煽っていない」あたりのはずですし、
 設問Aをベースにするなら「意識改革にならない」となるはずです。
 どちらにしても設問Aと設問Kは対にならないので、葛藤は生じないはずです。

B 患者と医師のコミュニケーションをはかるきっかけになる

H 患者と医師のコミュニケーションを妨げる原因となりそうだ

 後半で出てくる「H.コミュニケーションを妨げる」という設問と、設問Bとが、対になっていません。
 「患者と医師のコミュニケーション推進の原因となる」といった設問ではなく、良くも悪くも「きっかけ」となればよいということなので、設問Hと設問Bとが同時に成り立ってしまいます。それって葛藤ですか?

C 医師の自己反省(処方の見直しなど)になる

D 薬剤師の自己反省になる

I 医師の処方に立ち入るような内容で大変に迷惑であり、ある種の診療妨害である

J 患者からの質問に答えねばならず薬剤師にとって迷惑である

 CDの「自己反省」とIJの「迷惑である」という設問とが、対になっていません。
 「迷惑だけれど、自己反省にはなった」という状況は、反省する側が謙虚なほど、日常的にありえますよね。
 『子供が家庭内でバットを振り回して父親が怪我をした。とても迷惑。その夜、育て方をふたりで反省した』
 とかね。
 設問CDと設問IJが同時に成り立ってしまうわけです。葛藤する必要がありません。

 更に、IJの設問が特殊です。まずIでは「ある種の」診療妨害という表現が用いられていますが、それって、なんだか、ふわふわとしたつかみどころのないモノですよね。
 「大変に迷惑」なのに「ある種の」という言葉をつけないと「診療妨害」だと言えない感覚。
 逆に、「大変に迷惑」だけど診療妨害とまで言えるかどうかはわかんないよなぁ、という場合にも、困った設問になっています。
 設問Jに関しては「質問に答えねばならず」という「迷惑」の理由限定が何故行われているのか、とても不思議です。

E 今後も国民へはこのような情報(医師の処方に言及する内容)を提供すべきである

L 今後はこのような情報(医師の処方に言及する内容)の提供は避けるべき

 対になっているような、いないような、変な設問。
 設問Eにだけある、「国民へは」って言葉、必要ですか?
 「今後もこのような情報を提供すべきである」の対は、
 「今後はこのような情報を提供すべきではない」では?
 YES・NOがはっきりした設問のはずなのに、回答数が低調という点も気になります。7割の人たちは「その他」、つまり「提供すべきでも、提供すべきでなくも、どっちでもない」?
 なんだか、おかしくないですか?
 (これは、さすがに、葛藤とは無関係かと)

F このような情報の提供は問題ないが、医薬品の商品名でなく一般名で情報の提供を行うべきである

 設問Fは、一見条件付き肯定に見えますが・・・、
 設問Eより設問Fのほうが、多くの投票を受けています。
 なんか変。
 設問を分解すると、
 1.「(今後も)このような情報を提供するべき(だから問題ない)」
 2.「(更に、加えて、)医薬品の商品名ではなく一般名で情報を提供するべきだ」

 という話なので、「1に賛同している人間(設問E投票数)」よりも「1と2両方に賛同している人間(設問F投票数)」のほうが多いというのは、とても不思議な結果だと思うのですが。
 これ、2が「条件」とも読める構造の文章なので、
 2.「医薬品の商品名ではなく一般名で情報を提供するべきである」
 1.「(2を前提としてなら、)このような情報を提供するべき(だから問題ない)」

 という前後逆転した全く別の意味に受け取れちゃうかもしれないんですよね。
 集計結果が「条件付き肯定」とくくられているように、設問作成者は、どうも後者の意味でしか考えなかったようですが、「Aは問題ないが、さらにBを行うべき(肯定)」と「Aは問題ないが、それはBを行ったときだけだ(条件付き肯定)」というふたつの意味の、どちらなんだろー?という疑問が浮かぶ設問って、ありなんでしょうか。回答時点で「条件付き肯定」なんていう言葉はなかったでしょうからねぇ・・・。

 そういえばNHKの番組ですが、商品名使っちゃだめとか、何か関係ありますか?(たぶん、ない)

G 冊子体なら良いがテレビという媒体が問題だ

 興味のある人が、自分から手を伸ばさないとダメな「冊子媒体」。
 (ブログも似てますね)
 興味がない人が、なんとなく観ることができてしまう「テレビ媒体」。
 設問G、設問Lよりも、多くの支持を得ている気がする設問です。
 この設問だけ、ズルイんですよね。
 ほら、「何が、良いのか、悪いのか」わからないでしょ。
 これ、冊子体なら何が良くて、テレビという媒体のどこが問題なのか、具体的には、わからないんです。
 テレビ番組について訊いているので、「テレビ番組が冊子だったら、何かが良い」「テレビ番組がテレビ番組であるならば、何かが問題だ」という回答となります。
 おそらく、
 前提として「この番組の内容は、不特定多数の人が知ると悪影響を及ぼす」という考え方(※回答者が実際に当該番組を視聴したのかどうかについては全く訊いていないにもかかわらず!)があって、
 「この番組の内容を冊子媒体として発表しても、不特定多数の人に影響しない
 「この番組の内容をテレビ媒体で発表すると、不特定多数(※実際は、この番組をわざわざ視聴しようという、うつ病や抗うつ薬に興味を持っている層)の人に影響する
 という考えに至った(勝手に騙されてる)回答者も、いたんじゃないかな~と、想像しますが、どうでしょう。

 さらに。
 これまでの設問は、「
今回のテレビ番組(『クローズアップ現代:抗うつ薬の死角~転換迫られるうつ病治療~』NHK)についてどう思ったか?」という枠組みの中で考えるものでしたよね。
 他の設問は、「『テレビ番組』である「番組の内容(情報提供)」について、回答者が実際に番組を観たかどうかは関係なしに、「どう思ったか」と問う設問。
 設問Gは、「『テレビ番組』である「番組の内容(情報提供)」について、回答者が実際に番組を観たかどうかは関係なしに、「内容が『テレビで放映されること』を否定しますよね? かつ、内容が『冊子に掲載されること』を、肯定しますよね」」と問う設問。
 この設問、「条件付き肯定」ではありません。『今後テレビで、このような情報を放映することの否定』という点では、設問L(否定)。そこに、『冊子に掲載されることの可否』という追加質問を加えたものです。
 『どう思ったか』の結論が決まっている状態で、更に、別の追加質問をもってきたのが、設問G。・・・な、はずなんですが・・・。「冊子に掲載されるのだって問題だ」という意見があるはずなので、「今後テレビで、このような情報が放送されること」を否定している設問Lの回答数よりも、設問Gの回答数が多いのは、変・・・。なんでだろ・・・。

  ☆

以上、なんとなく、「アンケート調査」というものに対して疑問をもっているアタマで眺めてみました。

(※n=346(薬剤師)のデータは一応読みましたが割愛。設問ひとつ追加のみ)

「観たことのない番組について、一方的な情報をもとに、変な設問ばかりのアンケートにみんなが答えた結果をまとめる」という、小学生から怒られそうな研究っていうのも、この世には存在するみたいです。

ポケモンを観たことのない人に「ペットトレーナーから愛玩動物を強奪する犯罪組織が毎回登場します」という情報だけ与えて「今後はこのような情報(愛玩動物強奪犯罪組織が存在すること)の提供は避けるべき」「子供への不安を煽るだけである」なんていう設問があるアンケートをとったら、どうなるんですかねって話でした。

  ☆

【おまけ】 しもねたちゅうい(← 一方的な情報)。

 今回の撮影についてどう思いましたか。

 「ベッドの上なら良いが、リングの上では問題だ」

 Yes or No ?

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日薬学術大会。長野。面白そうな発表を探す遊び。

自分が発表しないから、今年はのほほんとしているわけですが。

十月の長野。ポスター発表のタイトルが学術大会のホームページで公開されましたので、日薬雑誌に載る前に確認してみます。

いつものとおり、アンケート系の発表はどーでもいいと思っている視点から、いろんな意味で面白そうな発表を予想してみます。

  ☆

P-84 『作ってみよう!薬局製剤~使命感を持って楽しく製剤、そして、選ばれる薬局に~』

 「楽しく製剤」という部分だけに注目。

 「楽しく」製剤する方法論が書いてなかったら詐欺。

 どうやったら楽しくできるのでしょう。

 大変なだけかと思っていましたが。

 みなさん、会場での質問は『楽しく製剤する方法を教えてください!』で決まり☆ 

  ☆

P-118 『保険薬局における糖尿病療養指導士の取り組み~血糖値を上げる食べ物と上げない食べ方は?』

 「血糖値を上げる食べ物」という分け方って、アリなのかなー、という疑問がありますが、とりあえず、このタイトルからすると、「血糖値を上げる食べ物」を紹介し、「血糖値を上げない食べ方」も紹介する、ということのようです。

 でも、知りたいのは、「血糖値を上げる食べ物を食べても、血糖値が上がらない食べ方」という、連立方程式なんじゃないかと思うわけで。

 薬を使わずにそういうことができるよん♪、という話なら、ベイスンとか必要なくなりそうなので、要注目!ですね。

  ☆

P-152 『薬局業務における臨床心理学導入の必要性に関する考察』

 「導入の必要性」を考察するようなので、正直、タイトルから推測すると、「必要です」という結論が先にあって、そこを目指してなにかアンケートでもとったんじゃなかろーか、という短絡的な見方をしてしまうわけですが。

 この発表、結論が『臨床心理学の導入は、必要ない!』というものだったばあいのみ、ものすごく光る発表になると思います。

 コミュニケーションスキルを研究している人たちが、「薬局業務においてコミュニケーションスキルを学ぶことは、かえって弊害となる場合がある」という発表をするくらいの価値があります。

 自分のやっている方向を別の価値観から検証してみるということは、なかなかできませんよね。

  ☆

P-158 『保険薬局における外国人に対しての薬剤師の説明責任』

 地味に深いテーマです。

 「説明責任」ですからね。

 これは、たんなる語学力の話ではなさそうです。

 「相手の母国語で薬剤情報書をつくる」といった、低い次元の話でもなさそうです。

 おそらく、相手の「文化」にまで踏み込んだ、ものすごく深い発表になっているのではないかと想像します。

  ☆

P-178 『「絆」形成を指向した薬剤部マネジメント手法の成果事例と考察』

 「絆」とまで言われてしまうと、本気度がとても高いのだろうと勝手に期待してしまいます。

 薬剤部マネジメントですから、「俺たちのチーム」づくりです。

 ブラジャーからミサイルまで手に入れる、特攻野郎Aチームです。飛行機だけは勘弁してくれ。

 野球部の女子マネージャーがドラッカーのマネジメントを読んだらどうなったのか、という話を、そのまんま薬剤部にあてはめて実行しました!的な話だったら、面白過ぎですが。

 「俺たちチームだぜ」という考え方は、まさしく、薬剤師倫理規定第五条

 正直、日本中の薬剤部長さんは、分科会やランチョンセミナーなんかすっとばして、この発表を見にいくといいですよ。たぶん。

  ☆

P-181 『薬剤師が求める就労環境』

 まあ、これは、P-178のついでに。

 発表者が、アキバさんですから。

 どんなトンデモ発言が出てくるか、ちょっと、面白そうじゃないですか。

 「年収六百万円以上のイケメン独身がいる就労環境がいいです」といった話ではなさそうですが。

 日経DI編集部あたりは、ここに取材に来るとよろしいかと。

  ☆

P-252 『現代の医療問題における幼児と母親の意識調査に関する一考察』

 山崎さんの発表なので、とりあえず手放しで。

 タイトルだけ見ると、幼児にも意識調査をしたように読めますが…。

  ☆

P-291 『禁煙指導は喫煙薬剤師が行ってもよいか』

 スギ薬局さんが、あちこちに喧嘩を売るタイトルで勝負をかけたようです。

 『行ってもよいか』っていうタイトルが、逃げる気満々ですけど。

 『行っていいに決まってる』でも『行ってはダメだ、絶対』でもないんですよねー。

 筆者は、まあ、以前のエントリで書いたとーり、どーでもいいってゆーか、F.I.Pが言ってることがばからしいので、かかわりたくないとゆーか。

 とりあえず、喫煙薬剤師さんは、どんな結論が出ているか、確認しに言ってみてはいかがでしょうか。

 ※たぶん、「喫煙薬剤師が行ってもいい」という結論だと思いますが、どんな論理を構築しているかだけ、面白そうですよ。

  ☆

P-320 『平成22年度より始まる6年制実務実習に向けた練馬区薬剤師会としての取り組み』

 練馬が伊澤さんを出してきた以上、見に行くしかないでしょう。

 都薬の実務実習関連の取り組みは、エリア制の取り組みの歴史でもありますから、関東地区以外の方は、必見かもしれません。

  ☆

P-386 『薬局等における臨床研究の倫理審査ポイント』

 倫理です。

 いっこしかないです。

 昨年の『薬剤師倫理規定 萌えて覚える薬剤師の基本』なんていうアホ冊子に対して反論するような力作でもくるのかと楽しみにしていましたが。

 臨床研究の倫理審査って、なんとか宣言とか、そーゆーのがあるわけで…。

 「薬局」で、倫理審査しなきゃならないよーな臨床研究って、なにかありましたっけ。

 むっ。

 もしかして、真面目なタイトルなのに、実際に行ってみたらPOPな倫理審査が語られているよーな話だったりして???(たぶん違う)

  ☆

P-405 『『軍医寮局方』(明治4年)収載品目と『扶氏薬剤学』(明治14-17年)』

 五位野さんですよ。なんだかしらないけど、どこの学会でも発表番号が最後のよーな、漫画サンデーで『ミナミの帝王』が陣取っているような、そういう存在ですよ。(←※漫画ゴラクだよ、というツッコミを入れ忘れたようです。うわ、はずかしいっ)

 薬史学分野です。

 新撰組から松本良順、ちょっと飛躍して、松本純先生のファンなら、これは絶対見たいところ。

 ついでに、P-402の大木さんの発表も見ておくといいですよ。

  ☆

以上。

ぱっと見、東京都薬剤師会北多摩支部の発表って、みあたりませんが・・・。

そろそろなにかやらないのかなー・・・。

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電子たばこ。ニコチンゼロと糖分ゼロ。

電子タバコのお話。

アマゾンやヤフー、神奈川県相模原市内で買った電子タバコのなかから、「ニコチン入ってませんと書いてあるのにニコチンが含まれている製品」が見つかったという報告書が公表されました。

その報告書に、

『国内ではニコチンは医薬品成分に指定されているため、人が経口的に摂取するものにあっては、原則として、国内で流通するたばこ以外では医薬品にしか含まれていてはならないため、薬事法上問題となるおそれがあると考えられた。』

と書いてあったので、薬事法が関係するなら薬剤師倫理規定第三条的に話題にしないといけないのかな、という軽いノリで、つらつらと書いてみます。

  ☆

No. 銘柄名 販売元等 購入価格(円、税込)
味等 製造国 本体 購入 タバコ味

 ※大きい赤字にしたのはニコチン含有の表に書いてあるもの。

1 使い捨てタイプ E-タバコ
(輸入発売元)アドミラル産業株式会社
999円 ミント/タバコ味 中国 * 

2 HARLEM Electric Cigarette
イー・ピー・アイ・株式会社
2,980円 メンソール味/ダバコ味 中国 *

3 The Plemium Smoker
イー・ピー・アイ・株式会社
2,980円 メンソール味 中国

4 Smile Smoker
(発売元)片山利器株式会社
2,980円  NATURAL(たばこ風味)
2,780円 MINT(ミント風味) 中国 *

5 AQUA TIME
(輸入元)株式会社シーズンテック
5,980円 MINT 中国

6 “TOKYO” SMOKER LS-3930
(輸入販売元)
株式会社ジェイ・エス・シー
12,500円 Regular (注9)

7 DT Denshi Tobacco Turbo PREMIUM nano
株式会社ジャパン・ブラザーユニオン
13,800円 TOBACCO/MENTHOL 中国

8 電子たばこヘルシー
宝島社
2,500円 タバコ味/メンソール味 中国

9 使いきりNEO タバコ
(輸入元)アドミラル産業株式会社
(販売元)株式会社ダックビル
999円 タバコ味/ミント 中国 *

10 電子タバコ 使いきりタイプ
(発売元)株式会社トップランド
980円 スタンダード 中国 *

11 "TOKYO" SMOKER ZERO
(製造販売元)株式会社ファイブスターコーポレーション(注4)
10,800円 タバコ風味/ペパーミントメンソール風味 (注10) *

12 Sediana Smoker
株式会社丸隆
5,980円 レギュラー味/メンソール味 中国 *

13 MILD CIGARETTE
(発売元)株式会社レッドスパイス
1280円 TOBACCO/MINT 中国

14 Natural Mist
(販売元)株式会社ワークス
7,980円 スーパーマイルド(たばこ味)フレーバー/スーパーメンソールフレーバー(注10) *

15 TaEco-G
(輸入販売元)サムライン株式会社
2,980円 GW-101/メンソール 記載なし*

16 NICOLESTYLE mismo
(発売元)素数株式会社
12,600円 ミント (注10)

17 Health e-cigarette 2.5
http://santasan.net(注5)
880円 mild seven/seven star/mint/no 記載なし

18 Health e-Cigarette 3
1,280円 記載なし

19 Health e-Cigarette 3 mini
880円 記載なし

20 Health e-Cigarette 3 DX
1,980円 記載なし

21 Health E-Cigarette Premium
980円
mild seven/seven star 記載なし

22 Health e-Cigarette (注6)
(購入元:メモリードットコム株式会社)
1,170円
vanilla 記載なし

23 Earth Smoker ZERO・0
(発売元)モバイルライフ株式会社
(企画・監修)株式会社夕焼け創造研究所
2,980円 Cool Menthol 中国 *

24 Neo Smoke
(輸入・発売元)有限会社マインドサービス
1,580円 MINT 中国 *

25 Health e-cigarette 2
有限会社405
1,480円 mildseven/no/sevenstar/no(注9)

26 参考品 E-CIG Model E8
CiXi E-CIG Technology Inc.Ltd.
9,190円 Regular 中国

27 参考品 如烟
Beijing SBT RUYAN Technology &Development Co.,Ltd.(注7
11,800円 (注8) 中国

※このテスト結果は、テストのために購入した商品のみに関するものである。
 No.18~21 のカートリッジは共通で使うことができる。
(注4)カートリッジの発売元:株式会社ジェイ・エス・シー、株式会社美香堂
(注5)問い合わせ先として記載されていたURL。ホームページの運営会社は日本タイガー電器株式会社であった。
(注6)販売者等の記載がなかったため、購入元を記載。(注7)社名を表記できる漢字がないため、社名の英語表記を記載。
(注8)味の記載なし (注9)本体:中国、カートリッジ:記載なし (注10)本体:中国、カートリッジ:日本

本体購入欄に*があるものは、本体を店頭で購入したことを表す。その他は通信販売にて購入した。

  ☆

値段が高くても安くても、ニコチンは、入っているものには入っているようです。

宣伝文句には「ゼロ!」と書いてあるので、騙された感も強いかとは思いますが。

糖分ゼロ!というから本当に使っていないのかと思ったら、実は100ml中に0.5g以下の砂糖が含まれていた(健康増進法の表示基準)・・・というネタと似てますが。

ニコチンにも、そういう表示基準って、ありましたっけ。

ニコチン含有量が一定以下なら『無ニコチン』『ノンニコチン』『ニコチンレス』『ニコチンダイエット』『ニコチンゼロ』と書ける、みたいな。

ややこしやーややこしやー。

細かい数字を知りたい方は、厚労省ホームページで資料を探して読んでみてください。

  ☆

【おまけ】

ついでに、どこが回答したのかわからないアンケート結果も公表されています。

それによると、自社製造しているのは1社のみ。ほぼ、中国に丸投げ。

また、成分の把握に関して、自社で分析確認しているのが10社

「禁煙・減煙できると考えているかどうか?」という設問に対して「できないと考えている」とする会社が1社。

自社で分析確認しているのは、当たり前のようでいて、結構偉いです。

薬屋さんに、医療用医薬品の成分把握をするための全種類の分析確認ができるか・・・といわれると、なかなか、できるとは思えませんしね。(販売メーカーが分析確認をやってますから大丈夫、市場には出回らないはず…と、言い切れないのは、みなさまご承知の通り)

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「メンヘル薬剤師サポーター」と「職場におけるメンタルヘルス対策検討会」

このところ、『職場におけるメンタルヘルス対策検討会』という会議が、こっそりと続いています。

メンヘルです。

薬剤師のみなさんも、職場で天使が見えたりするメルヘンな状況になるから対策しないとね・・・

じゃ、なくて。

メンヘルです。

メンタルヘルス

で、

静岡県富士市薬剤師会が真剣に取り組んでいる、『メンタルヘルス薬剤師サポーター』の育成を遠くから応援しつつ、

『職場におけるメンタルヘルス対策検討会』の委員名簿を転載すると、

 北里大学医学部長

 東京工科大学産業保健実践研究センター長

 法律事務所弁護士

 日本医師会常任理事

 日本労働組合総連合会総合労働局雇用法制対策局長

 大阪ガス株式会社人事部健康開発センター統括産業医

 法律事務所弁護士

 東京大学大学院医学系研究科精神保健学分野教授

 三菱重工業株式会社人事部健康管理センター主席衛生部員

 オリエンタル労働衛生協会メンタルヘルスマネージメント・サポートセンター所長

 新日鉄ソリューションズ株式会社人事部健康・厚生グループシニア・マネジャー保健師

 東京医科大学主任教授

 株式会社ギャラクシィ管理部長

 産業医科大学産業生体科学研究所所長

 近畿大学法学部準教授

といった面々で構成されています。

薬剤師、いますか?

いませんね。

資料をちらっとみてみると、いまのところ、地域医療連携の枠の中には、ほんのすこしだけ、薬剤師がかかわっている設定になっています。チーム医療も進んでいますが、ヒアリングでの枠組みの中に、薬剤師はいないようです。

でも、『メンタルヘルス薬剤師サポーター』を育成する動きがあるのですから、

薬剤師は、この議論の流れを追っておいたほうが、よさそうです。

(※議事録自体はまじめな話中心で、今のところつっこみどころもないので、今後の進展待ち・・・)

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第8回高齢者医療制度改革会議議事録。だいぶひどい。

「後期高齢者医療制度反対ーっ」と、威勢よく言ってみたはいいけれど。

いざ、後期高齢者医療制度を改善?しようとしてみたら、

条件付けとしてでてきた『六項目』が無茶苦茶なので、どうしようもなくなっているという、

そんな不思議な会議の八回目。

テキトーに省略した議事録の、はじまりはじまりー。

 ☆

○長妻大臣
 どうも皆様、こんにちは。マイクが2本切れまして縁起が悪いわけでありますが、今日は大変暑い中、お集まりをいただきまして、しかもこの部屋が大変申し訳ないことに冷房のききが悪いところでございますが、上着を脱いでいただいて御議論をいただければと思います。
 本日は「中間とりまとめ」のたたき台を御議論をいただくと聞いております。つい先ほど、私の方から総理に、これまでの7回の議論も含めて総合的に報告に参りまして、総理からは国民の皆さんの関心が非常に高い案件であるので、本当に怠りなきよう議論を詰めてほしいというような話もありまして、本当に皆様方のお知恵をこれからもいただければありがたいと思っております。
 今日も案内が資料に入っていると思いますけれども、今後、公聴会なども予定をされておりまして、国民の皆様からもいろいろと幅広く御意見をお聞きをします。本日は「中間とりまとめ」のたたき台の御議論だと聞いておりますけれども、8月末には「中間とりまとめ」がお示し願えればありがたいと考えているところであります。
 この制度は1回、後期高齢者医療制度ということで大変批判を浴びた後の議論でありますので、もはや失敗は許されないと私も心得ております。是非、皆様方の今後ともの御議論、そして国民の皆様方の御議論と、皆様方の御指導をいただきますよう、よろしくお願いをいたします。ありがとうございます。

  ☆

「総合的に報告」って、よーするに、「現在、戦線は転進により縮小しておりますが、連戦連勝、敵軍に多大な損害を与え続けております」とかいう報告のことですかね。

『本当に怠りなきよう議論を詰めろ』と指示されてやってきた大臣が、今回の議論を聞いていて「君たちのこれまでの議論は怠りだらけだ。もっと詰めないと、公聴会にはとても出せない」とでも言うのかと思ったら。

「もはや失敗は許されない」とまで言っているのに、

結局、このあと、最後まで一言も話さないで帰りました。

総理大臣の指示を、ちゃんときいてなかったのでしょうか?

部下の大臣がこの調子では、総理大臣って、きつそうですね。

  ☆

※吉岡課長の説明は長いので省略。

○阿部委員
 今日の「中間とりまとめ(案)」の2ページ「制度の基本的枠組み」につきましては、特段の意見はありません。賛成でございます。
 次に3ページ「国保の運営のあり方」の「財政運営単位」について、今も吉岡課長から御説明がありましたように、75歳以上の高齢者医療については、都道府県単位の財政運営とすることが不可欠だとしています。そして、75歳以上を65歳以上とすることも検討していくとなっていますが、これは問題だと思います。
 この考え方は、後期高齢者は一旦国保に戻すけれども、国保の中でまた年齢区分を行うことになるのではないか。つまり、国保の中で高齢者を切り離す仕組みは、現在の後期高齢者医療制度における年齢区分とそう変わらないのではないか。いろいろな理由は挙げておられますが、例えばよくなる点として、交付される国保の手帳は個人単位から世帯単位になる。あるいは被用者のところへ戻る方については、被扶養者の保険料はなくなる。そういう利点がありますよと書いてありますが、これは元の制度に戻るわけでありまして、特別の利点とかでなくて当たり前のことであると考えております
 しかし、また一方で、一部の高齢者だけではなく、全年齢を対象に都道府県単位化を図ることも書いてある。ですから、この年齢区分は全年齢の都道府県単位化を図るまでの暫定的な措置かなと思ったら、そうではない。それは基本資料の表紙の裏、2ページ目に先ほど説明があったように、後期高齢者医療制度の利点があります。赤い字で書いてある下の欄、「改善」「維持」と矢印で書いてありますが、右側の「維持」のところの、○1高齢者の医療給付費について、公費・現役世代・高齢者の負担割合を明確化と書いてあります。これが長年の課題であったことは承知しております。また、そのことも必要だと思いますけれども、これは新制度になってもこのまま維持していくことでありますから、将来にわたって明確化を図るために、国保の中でも年齢区分をしなければならないというふうにつながっているわけですね。そこが私は問題だと思うんです。
 なぜかというと、65歳、75歳、どちらになるかは別にして、年齢による保険料設定をするわけですね。年齢別保険料になるわけです。どうしてそういうことをしなければならないのか。それは先ほど言ったように、負担の明確化を図るために必要だと言っているんですけれども、私どもはそれを明確化するということであれば、こういう方式ではなく国保会計の中に勘定区分を設けて、それをわかるような仕組みにする方法はあるのではないかと。例えば、高齢者医療費勘定というような勘定区分を国保会計の中に設けることは可能なわけですから、そういうことで負担区分を明確化することができるのではないか検討してもらいたいと私は発言をしています。
 これはこの場では余りふさわしくないかもしれませんけれども、前政権時代に後期高齢者医療制度の検討会を設置してその中でも議論されていることなんですね。高齢者のための医療制度を今、つくろうとしているときに、どうしてそういう切り離しをするのか。私はそうではなくて、国保については、全年齢一本の全年齢統一の保険料設定にすべきだ。現役の人も年金生活者も所得が同じであれば同じ保険料を払う、それが当たり前のことではないかと。そう思って私は、応能負担が原則だと申し上げているわけです。年金生活者であれ、そうでない現役の人であっても、所得が同じであれば所得に応じて、所得の低い人は少なく、多い人は多く保険料を払う。そういうすっきりした制度にすべきではないか。
 また、「中間とりまとめ(案)」では、7割程度の人が保険料負担が増える。私はそれは仕方ないと思う。逆に言うと、今は一般の国保の7割程度の人が低い保険料を払っている。それは安定化基金などで何とか維持をしていくという考え方が入っているわけですけれども、その安定化基金にしても恒久財源ではないわけです。いつどうなるか、それはわからないということになると、いずれ今の後期高齢者医療制度のように財源がないから保険料を上げなければならない。場合によっては今年の春に示されたように、14%も上げなければならないことに将来なりはしないか。保険料を上げてほしくなければ、病院に行くのは少し抑えたらどうかということにつながっていくのではないか。そういう制度に私はすべきでないと考えています。
 やはり国の制度というのは、高齢者であれ若い人であれ、特に医療制度などは制度そのものに安心感がなければならない。ところが、不安だらけの制度になっていくのではないか。そういう制度をつくるべきではないと私は申し上げたい。
 そして最後に、やはりあるべき姿、高齢者医療制度のあるべき姿というものを先につくって、それに移行するにはどうするか、一挙にいかなければ経過措置を設けて段階的に移行するということがあってもいいと思う。
 どうも今回のたたき台は経過措置が先にあって、行き着くべきところの目標がぼやけている、そういうところにこういういろいろな問題が含まれているのではないかと思いますので、私はこの内容で公聴会に諮ることは余り賛成できない。説明したってわかってもらえないと思います。
 ですから、今の制度が周知の徹底が悪かったといっているけれども、それも確かにあった。できるだけ教えないようにと我々にはうつった。しかし、もう一つ今の制度は非常に複雑である。だから、国民の皆さんはわかりようがなかったのではないか。御指摘がありましたように、もっとシンプルで分かり易いすっきりした制度にすべきだと思います。
 長くなりましたが、以上です。

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、課長、お願いします。

○吉岡課長
 今の御意見に関しまして、3点だけ私の方から申し上げたいと思います。
 今回、まず少なくとも75歳以上の高齢者医療については、都道府県単位の財政運営とすることが不可欠と整理させていただき、その理由として挙げさせていただいているのが、約7割の世帯で保険料が増えて格差が2倍から5倍に広がることがないようにするためであります。併せて市町村国保の財政基盤を考慮した上での措置であると整理させていただいております。
 今の御意見でありますと、保険料が増えたり、また、格差が拡大したりすることは仕方がないという御意見(※んなこと言ってない)でございましたが、これまでの皆さん方の多くの御意見とは異なりますので、改めてその点は御議論いただければと思います。
 また、今回の意識調査の結果におきましても、新たな制度に国民の方が何を求めているかというと、一番多かったのが保険料負担の公平性でございました。また、2番目には、負担割合の明確化が求められております。
 3つ目でございますけれども、先ほど暫定的な措置ではないと御指摘がございましたが、今回の基本資料でお配りさせていただいております5ページでございます。本文にも明示をさせていただいておりますけれども、国保の広域化につきましては、まず第1段階で高齢者医療の部分について都道府県単位の財政運営とする。その上で、次の段階で全年齢を対象に都道府県単位の財政運営にするということでございますので、この間の部分の高齢者医療だけが都道府県単位の財政運営となるという時点は、あくまでもこれは限られた時間であると考えております。

  ☆

国保の都道府県単位運営は既定方針?

総合的な保健制度改革について、この会議で議論しないのかするのか、どっちなんですかね。国保の都道府県単位運営がいつから始まるのかわからないのに『あくまでもこれは限られた時間』だと、どうして言い切れるのか、まるでわかりません。現在の状況では、「暫定的な措置ではない」と考えるのが普通なはず。

意識調査結果を持ち出していますが、「保険料負担の公平性負担割合の明確化」が求められているのなら、『保険料が増えない』ことは求められていない(保険料を増やしたほうが結果的に公平ということはありうる)し、『保険料格差がなくなる』ことも求められていない(より多く使ったほうが多く支払うというのは、通常公平と考える)ので、厚労省の主張する方針は支持されていないわけで…なんでこれがでてくるのか、さっぱりわかりません。

支持されていないことを「絶対防衛ライン」「議論の前提」だと話されてもねぇ…。

しかも、阿部委員の言ってること、曲解しているようですし。

吉岡課長の言っていることは、反論でも補足でもない話で、

「自分たちで決めた前提条件を優先し、調査結果は無視し、なにも予定が立っていない現時点での妄想を根拠として相手の言い分のうち最もどうでもいい部分を否定する

という作業をしているだけです。

『所得が同じなら同一の保険料でいいだろう』とか、『恒久財源ではない安定化基金に頼っていたらいずれは保険料が上がるのは当然だろう』とか、そういうことを言ったら、『保険料が増えたり、また、格差が拡大したりすることは仕方がないという御意見』だと議事録に残されてしまうのですから、驚きを通り越して、そのやり口に対してワイルド7の出動を要請したくなりますが、どうですかね草波さん。

そうそう、吉岡課長が「触れなかった」部分も、大事です。

A.「制度の基本的枠組み」 賛成
B.「75歳以上を65歳以上とすることも検討」すると後期高齢者は国保の中でまた年齢区分を行うことになる。現在の後期高齢者医療制度の年齢区分とそう変わらない。
C.利点がありますよと書いてありますが、元の制度に戻るなら、当たり前のことが書いてあるだけだ
D.国保会計の中に勘定区分を設けて明確化すれば、「負担の明確化」は達成できるのに、なんで議論しないのさ。前の政権時代には議論したけどね。
E.現役の人も年金生活者も所得が同じであれば同じ保険料を払う、それが当たり前のこと。応能負担が原則だ
F.安定化基金は恒久財源ではない
G.今回のたたき台は経過措置が先にあって、行き着くべきところの目標がぼやけている
H.
私はこの内容で公聴会に諮ることは余り賛成できない。説明したってわかってもらえないと思います。

と、まあ、こんな話だったわけですが、誰もなんにも言わないわけですね。

  ☆

○神田委員
 今日のたたき台の意見を申し上げる前に、先ほど御紹介がありましたとおり、全国知事会の高齢者医療制度に関する「中間とりまとめ」をいたしましたので、それを簡単に御説明申し上げた上で、現在のたたき台に対する考え方を申し上げたいと思います。
 資料7が知事会における「中間とりまとめ」でございます。要点だけ申し上げます。これは7月15日の全国知事会議で報告をし、了解を得たものでございます。
 まず、1ページをごらんいただくと、最初の白丸で根本的な考え方として「医療保険制度の全国レベルでの一元化を目指す」、これが基本的な大きな目標として今後も維持をしていくと、これが知事会の根源的な考え方でございます。言うまでもなく、保険財政の安定化、保険料の平準化等の目的であります。
 2つ目の丸でございますけれども、これは従来から医療保険制度改革には詳細なデータに基づく十分な議論が必要だと、私はこの会議の1回目、2回目、ずっと申し上げてまいりました。しかし、残念ながら検討の前提となる将来推計はいまだに示されておりません。この会議は1、2年限りの当面の制度を議論するのではなく、将来にわたって持続可能な制度の構築を議論する場であると考えております。各委員からも、将来推計のデータが必要だと口々におっしゃったことを今も記憶しております。
 団塊の世代の高齢化が進みますと、医療費の伸びはこれまでのトレンドとは全く違ってくるものと思います。その団塊の世代が数年後には前期に入り、10年後には間違いなく後期の年齢になってまいります。そうしたデータはお持ちのはずであります。
 また、財源構成がどうなるのかなど諸調整は必要でありますけれども、一定の仮定のもとに将来推計は可能であります。こういった推計があって初めて、その財源を誰がどのように負担するのか、ひいては高齢者、公費、若年者、それぞれ負担可能な水準、あるいは新たな財源の必要といった本質的な議論に入ることができるわけでございまして、これを抜きにしての議論は空疎なものであります。
 特に、保健財政の責任主体になる者にとりましては、根幹的な問題だと思っております。全国知事会でも、いろんな議論がありましたけれども、こうした将来推計が示されないのであれば、知事会として責任ある回答は留保すべきだと強い意見を主張する知事も複数ございました
 そういう意味で、去る7月8日でございましたけれども、厚労省に対し、この旨の申し入れを文書で行ったところであります。かねてから厚労省の方は秋ごろには出せるということでございますけれども、制度の骨格を議論するためにこそ必要なものでございまして、それが後から出てきては本末転倒だと私は考えております。制度設計と財政スキームは、言わば一体のものでございまして、制度の骨格を固めた後でこれがうまくいかなかったら一体誰が責任をとるのかという、まさに政治的な大きな課題でもございます。
 私は、せんだって国保の中央会の資料を見ておりましたら、20~21年の後期高齢者の医療費は、1年間で5.7%伸びたという数字が示されておりましたけれども、これは厚労省が18年度に示した3.3%という数字とやはり大きく乖離をしております。新しい数字に基づく将来推計はもう間違いなく必要でありますので、是非ともお願いを申し上げたいと思います。
 それから、運営主体の問題でございます。知事会の報告書の中では3ページに当たりますが、ご覧をいただきたいと思います。
 今回、厚労省からもいろいろな提案がございましたので、都道府県単位と市町村の共同運営方式も含め、改めて全都道府県の知事にアンケートを実施した結果に基づいて整理したものでございます。多数意見、少数意見がございますけれども、運営主体は7割もの多くの知事が市町村広域連合が最適であるという意見でございました。これは4月にもこの会議でお示しをしたわけでありますけれども、改めて同じような傾向が出ております。
 なお、そのほか基本的な枠組み、保険料、一部負担などについては割愛をいたします。
 それでは、厚労省の今回のたたき台について、私の方から若干だけ意見を申し述べたいと思います。
 まず、今回の「中間とりまとめ(案)」で、都道府県単位と市町村の共同運営案が示されたわけでありますが、極めて不明な点がたくさんございます。まず、制度面でありますけれども、現行制度に比べて運営責任が不明確であると言えると思います。後期高齢者医療制度は、その改善を実は図ったという経過がございます。しかし、この共同運営案では、保険者の位置づけが不明確なために老人保健制度と同様、運営責任の問題が生じかねないと考えられます。
 今日の基本資料の6ページの「運営スキーム」を見ますと、保険料の賦課・徴収は市町村が行うこととされておりますが、保険給付についてはいずれの主体が行うのか引き続き検討となっております。しかし、この点はすこぶる重要な点でありまして、こういう段階で「中間とりまとめ」はいかがかなと、そんな風にも思っております。
 この共同運営案によりますと、市町村が収納率に応じて個別に保険料が設定できることになっておりまして、保険料率が市町村ごとばらばらになる可能性もございます。この点については、都道府県均一の保険料とした後期高齢者負担の公平性という観点から、やはり後退ではないか、問題ではないかと思います。
 それから、これもかねがね私が何回もこの席で申し上げておりますけれども、一番最大の問題は、共同運営案では国の最終的な財政責任が一切示されていないことであります。高齢者の進行はとどまることはないわけでございますけれども、もしその保険料が被保険者にとって過重な水準となった場合に、都道府県単位の運営主体あるいは市町村が、どのような最終的な財源負担を負うのか、これはもう全く見えておりません。国との関係がよくわかりません。私は、こういう点はもっともっとはっきりしていく必要があると、それが開かれた議論だろうと思います。
 財政安定化の問題も先ほど少し出ておりましたけれども、これもどの程度の基金を本当に積んでいけばいいのか、保険料抑制のためにどうしたらいいのか、せんだって財政安定化基金を活用して保険料の抑制を図りましたけれども、たった2年間、5,200円の引き下げのために、全国レベルで言えば、1,894億円必要であったわけであります。こうした点も不明確であって、県、市町村、国、どのように分担するかも全く不明確であります。このような問題点については、いずれ文書で出したいと思っております。
 あと一つだけ申し上げたいことがあるんですが、今回はいろいろな制度設計の中で将来の国保の姿という点にも議論が及んでおります。当然のことながら後期高齢者医療制度の受け皿として市町村国保がその対象になる以上は、その議論は不可分なものでありますけれども、果たして国保全体の骨格あるいは新たな国保の姿を検討するのが、この改革会議の目的、趣旨に合っているのかどうか、大変その点は心配をするところでございます。
 と申しますのは、今、国保が何が問題になっているのかと言えば、残念ながら低所得者あるいは無職者がたくさん増える中で、慢性的な赤字をどう市町村国保が克服したらいいのかということがまさに構造的な問題でありまして、その問題の議論は一切ここでは行われておりません。それをなくして、国保の骨格をこれからどう決めていくのか、私は少しのりを越えた議論になっているんではないかと心配をするところでございます。
 私は、今回、いろいろな皆さん方の御意見がここの中で収れんされてはいるわけでありますけれども、現在「中間とりまとめ」をし、先ほどもお話がありましたとおり、これから地方公聴会を開かれるわけでありますけれども、こうした状況でまだ先送りで不透明な中で公聴会を開いて、どんな意見を聞くのか、私は大変心配でございまして、この時点で私は意見を聞くことに対して懐疑的であります。
 今回のこの意見の詳細については、また、別途文書で出すつもりでおりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、事務局の方でお手が挙がっていますので、ではお願いいたします。

○村山課長
 先ほど、お話のございました医療費の動向の件でございますけれども、平成18年度の旧老人保健制度におきます医療費の実績の伸びにつきましては、マイナス3.3%でございます。これは旧老人保健制度におきましては、14年度~19年度にかけまして、対象年齢を70歳から75歳まで引き上げておりますので、前の年の対象年齢よりも後の年の対象年齢の方が高く、老人保健制度の対象となる方の範囲が狭くなっておりますので、医療費の伸びがマイナスになっているということでございます。
 私どもの方では、これとは別に審査支払機関における審査分の医療費をまとめた統計がございまして、MEDIASといっておりますが、この統計では毎年対象年齢が同じ70歳以上の医療費の動向をまとめております。それについて18年度の伸び率を申し上げますと、2.0%でございます。
平成21年度の医療費の伸びにつきましても、国保中央会が公表した統計のお話がございましたが、私どもではMEDIASとして平成21年4月~今年2月までの分につきまして、ホームページ等で公表しておりますけれども、これによりますと70歳以上の医療費の伸び率は4.4%です。平成20年度からの後期高齢者医療制度の対象年齢は原則75歳以上で21年度も同じ75歳以上ですので、75歳以上の医療費の動向ということで21年4月~22年2月の後期高齢者医療制度の医療費の伸び率を申し上げますと、これは5.3%で、国保中央会の統計とは少し異なりますけれども近い数字になっているところでございます。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、岡崎委員がお手が挙がっていましたので、お願いいたします。

○岡崎委員 
高知の岡崎でございます。少し知事会のプロジェクトチームに反論すべき部分と認識を同じくしている部分もございますので、何点か意見も含めて申し上げますが、我々はやはり国民健康保険をこれからも安定的に守っていかなければならない。そうしないと当然、最後のとりでということでこの文書の中でも書かれておりますが、国民の皆様方の医療は守れないという観点に立っております。
 今の国保の課題は幾つか出ておりますけれども、やはり低所得者の構造的な財政構造が弱いという観点と、市町村の人口が減る中で広域化をしていかなければならないと、この2点が差し迫っているところでございます。
 そういう観点で言いますと、やはり都道府県が後期高齢者医療を含めて、国保制度を責任を持って担うべきだというのが、この会議の中でも多数意見になっておりますので、広域化は市民ではなくて県民の広域的な健康を守るという観点で、都道府県がもっと積極的に担っていくべきだと考えているところでございます。
 もう一つ、今回の中で幾つか疑問も出され、また、責任がどこにあるのかという御意見も出ておりまして、その責任区分の疑問点はやはり幾つかございます。特に、今回非常に過渡的な制度に例えばなっているわけでございますが、資料2の5ページの表のように、余り混乱が起きてはいけないということが配慮されていると思うんですが、75歳以上の現行制度の後期高齢者医療制度の方々のいわゆるメリットも残しながら、暫定的に移行期を置いて、最終的には都道府県に国保を一本化しようということで、5ページはそういうフローが描かれておりますので、やむを得ない部分はあると思うんですが、この中間的な部分で特にわかりにくいのが都道府県が75歳以上の財政運営だけ担うことになっておりますので、医療給付の責任をどこが持つのかという問題や、突発的な大流行、例えば新型インフルエンザのような大流行があったときに国保会計は赤字になります。その年度で赤字になったときに、その最終的な財政責任をどこが負うのかも非常に不明確になります。
 それから、財政責任を例えば都道府県が負うことで、標準保険料の設定が都道府県でなされて、それを参考にして各市町村が保険料を設定して徴収に回ることになっておりますが、仮に標準保険料で賄えるとされて見込んでおった保険料が足らない場合に、その補てんをどこの責任でだれがもって最終的に財政を補てんしなければならないか、いわゆる赤字責任のところが一体どこが負うのかが非常に不明確であります。これは神田知事がおっしゃられたとおり、やはり国保は非常に脆弱ですので、国が責任を負うことは外せない部分でございますが、国が負うのか都道府県が負うのか、それとも市町村が負うのかは非常に不明確でございます。
 それと、先ほど神田知事もおっしゃられたとおり、医療給付が前回の資料から言いますとちょっと不明確になっておりまして、ちょうど皆様方の目の前にファイルがございますが、前回7回目の資料は、ファイルをちょっと開けていただきたいと思うんですが、第7回の資料2の8ページに書かれている内容と今回の書かれている内容が医療給付に関しては変わってきています
 前回の7回目の資料では、8ページにあるとおり「都道府県単位の運営主体」の中に、「保険給付」のレセプト診療の支払いとかレセプトチェックとか、現金給付とかいうものが入っておりまして、一定医療給付を都道府県が担うことになっておりますが、今回の資料ではここが外れておりますので、神田知事も御質問されておりましたとおり、ここをどうするのかは後でちょっと御説明をいただいた方がいいと思っております。
 もう一つ気になっておりますのは、資料2の中の4ページで、今回、個人単位の保険料と所帯単位の国保料を合算算定すると、基本的にはかなり安くなる所帯が多いという資料が出てきております。これももう少し追加資料をいただかないといけないと思っているんですが、この資料によりますと、これは4ページのように合算すると、かなり保険料が安くなると想定をされておりますが、ではこの安くなった保険料は財源的なところはカバーしないといけないので、一体だれが安くなった部分をカバーすることになっているのか、例えば保険者なのか、だれが一体カバーする仕組みになっているのかが明確ではないし、安くなった保険料という額はこれも単位的にどのくらいのオーダーで、例えば保険料が現行より低くなるのか、数十億なのか数百億なのかもよくわからないので、それはまた改めて資料を出していただいた方がいいと思います。
 それと、だれが負担するかは非常に大きな問題なので、そこも考え方があれば御説明をお願いを申し上げたいと思います。
 もう一つ、個人保険料から所帯単位になったときに、先ほどの大臣のお話もちょっとございましたが、年金の天引きの問題がどうなるかがございます。年金の天引きをもう一切やめてほしいというのは、先ほどのアンケートを見ると9%ぐらいしかございません。今、たしか年金をもらっている方の大体90%ぐらいが天引きされていたと思いますので、拒んでいるのは7%ぐらいしかなかったと思いますので、今回のアンケートの中でも一切やめてくれというのは9%ぐらいしかないので、我々保険者の立場からすると、年金天引きはやはり残していただかないと徴収率が相当落ちると見込んでいます。もし天引きを全面的にやめると、恐らく保険料の徴収率は2ポイントぐらい落ちるのではないかと心配するところでございます。ただ仕組み的にこれは世帯主に保険料はかかっていくので、世帯員である高齢者の方の年金の保険料の天引きをどういう仕組みで起こすかは、技術的に更に詰めていかなければならないと思います。ただ、全部やめてしまうと、相当徴収率に影響があるので、ここはよく考えていただきたいということでございます。
 最後になりますが、資料2の5ページの暫定的な方式は、非常に責任と運営が不安定になります。こういう不安定な制度を、例えば10年とかそういう期間で引っ張るのは非常に危険性もあるので、それと現場でいろんな混乱が起きると思いますので、暫定的な期間はできるだけ短くとどめて、やはり年限を切って最終的に都道府県への国保の一本化を進めていくべきだと考えておりますので、その点もまたそういう方向性でまとめていただいたらと思います。
 ちょっと長くなりました。以上でございます。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 では、お尋ねの点がありましたので、答えられる範囲で事務局の方でお願いをしたいと思います。

○吉岡課長
 神田委員と岡崎委員から、それぞれ御指摘をいただいた点についてでありますが、まず最初の将来推計等のデータでございます。卵が先か鶏が先かといったようなことではございますけれども、今回、新たな制度の基本的な枠組みがある程度はっきりしたわけでございますので、それをもとに秋には必ず将来推計もお示しをさせていただきまして、その上で財政スキームについての本質的な御議論を是非お願いしたいと考えております。
 2点目で、共同運営の仕組みについての御指摘がございました。これまでのこの会議での御議論といたしまして、財政運営の単位は都道府県単位がいいだろうと、ただ一方で市町村も市町村の役割をしっかり果たす仕組みが必要だろうという御意見を多々いただいたところでございます。そうした考え方のもとに、今回この共同運営の仕組みを提案をさせていただいたところでございます。
 一部、給付をどちらで行うのかにつきましては、前回お示しした資料の中では都道府県単位の方がいいだろうという整理をしておりましたけれども、都道府県単位の方でやるのか市町村でやるのか、それぞれメリット、デメリットがありますので、引き続き御相談しながら、どういった形がいいのか検討を進めていきたいと思っております。
 3点目で、都道府県単位の保険料になったものが、今度は最終的に市町村が決めるということがよいのかという点がございました。この点につきましては「中間とりまとめ(案)」で、るる述べているわけでございますけれども、今の広域連合の問題の1つとして、保険料を市町村が集めた分をそのまま広域連合に渡せばいいという仕組みになっていると。これは99%の収納率である現行制度であればいいのですが、収納率の低い国保のことを考えた場合には、国保の運営ががたがたになるおそれがないか慎重に考える必要があります。また、最終的に若い世代の保険料と合算して賦課することになりますので、最終的な賦課は市町村が行わざるを得ないのではないかという点で御提案をさせていただいております。
 国の財政責任についての御指摘がございました。現在は公費は4対1対1ということで、3分の2は国が負担している。それから、財政安定化基金については、3分の1を国が負担しているということがございます。我々は今回の改革で、そうした国の責任から免れようなどとはまるで思っていないわけでございますので、引き続きそうした財源面の問題につきましては、これから併せて本格的な御議論をいただければと思っております。また、基金の規模についても、これから具体的な御議論をいただければと思っております。
 岡崎委員の方から軽減に伴う負担の問題がございました。また、改めて数字等をお示しさせていただいて御議論いただければと思っております。また、年金の天引きの問題でございますが、国保の世帯に入るということであれば、基本的に世帯主の方が納めることになりますので、そうした意味で世帯主でない高齢者の方は年金天引きの必要性がなくなってくるということではございますけれども、世帯主である高齢者の方につきましては、今回の意識調査の結果も踏まえまして、年金天引きをしてほしいという高齢者の世帯主の方につきましては、引き続きできるようにするということを、このまとめでも書かせていただいているものでございます。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、お手が挙がっておりました藤原委員どうぞ。

○藤原委員
 全国町村会の藤原です。本日「中間とりまとめ(案)」が出たわけでありますが、これにつきまして、2、3意見を述べさせていただきます。一部は岡崎委員と重複するところがありますが、よろしくお願いします。
 まず、新たな制度の基本的枠組みとしまして、地域保険は国保に一元化することが示されております。現在、後期高齢者医療制度に加入されている方の大半は国保に戻るわけです。「制度の基本的枠組み」はそのメリットのみが記載されておりますが、結果として国保にとって大きな負担がかかる制度改正となることが想定されます
 したがいまして、例えば先ほど岡崎委員から言われたように、保険料徴収を個人単位から世帯単位に変更することに伴いまして、保険料徴収率が低下しないような措置を講じたり、また、現行制度の特別徴収の仕組みを維持する工夫を是非検討をしていただきたいと思います。
 現在でも、非常に国保税の収納に相当エネルギーを使って運営しておりまして、また、そこに高齢者分が入ってくることになりますと、さらにエネルギーを大きく使うことになるわけでありまして、是非その辺の工夫を検討していただきたいと思います。
 また、今後費用負担や運営主体など、引き続き検討するとされておりますが、重要事項の議論に入るに当たっては、性急に結論を出さず慎重に検討を進めるべきでありますが、運営主体については都道府県、将来的には国一本とすべきということが我々の基本的な主張でありますので、改めて申し上げたいと思います。
 また、費用負担につきましては、国民皆保険の目的であります国保の安定運営を将来にわたって確保していくために、国保の負担増とならない制度設計を行うことが肝要であることを申し上げておきたいと思います。
 具体的には「中間とりまとめ(案)」の6ページの「費用負担」の部分の○1で、高齢者の保険料を先当てする方式が、また、○2で公費以外の部分を財政調整をする仕組みが、○3では両者を組み合わせる方法が示されております。○1と○2の場合は試算らしきものが示されておりますが、○3の場合は示されておりません。したがいまして、75歳以上は○1の先当て方式で、65歳~74歳までは○2の財政調整方式だと、現行制度と同様に○1と○2を組み合わせた試算も早急に示していただければと思っております。
 国保全体及び個々の保険者が、将来にわたって安定運営を維持していけることが示されない限り、本当に検討のしようがありませんので、是非この点はよろしくお願いいたします。
 次に「中間とりまとめ(案)」の文言について、1点意見を申し上げさせていただきます。5ページの一番上ですが、運営の仕組みとして「具体的には次のような仕組みとすることが適当である。」とあり、都道府県単位の運営主体と市町村の共同運営とすることが示されております。
 前回の会議では、この共同運営という案で、都道府県が運営責任を果たせるのかどうかは、今後慎重な検証が必要と申し上げたところであります。この会議の場では、新たな制度の運営主体としまして、都道府県が適当であるというのが多くの皆さんの御意見でありましたが、運営の仕組みについて委員の皆さんの間では、具体的な議論はなされていないと思っています。
したがいまして「具体的には次のような仕組みとすることが適当である」という文言につきましては、例えば「次のような仕組みとすることが考えられるので、引き続き検討する」といったような程度の文言にしていただければよろしいかと思いますので、その点の御検討をお願いいたします。
 以上です。

  ☆

全国町村会代表さんの話は、概ね、「具体的なアイデアはまるでないけれど、誰か知恵を出してくれ、町村が損をしないように」という発言で終わっています。

この会議、アイデアだしをする人が少ないんですよね…。

  ☆

○齊藤委員
 今までずっと国保の運営について言われてまいりましたけれども、我々経団連としてはやはり現役世代がより活力を持つ必要があるという点で今回の「中間とりまとめ(案)」について若干意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1ページ目の現行制度の問題点の中に考え方といたしまして、公費と保険料の役割分担を踏まえた制度設計を行うべきではないかと思います。世代間扶助や保険の原理を超えたリスクへの対応に当たりましては、税による公費を基本とすべきではないかと考えます。
 また、現役保険料からの拠出割合が4割~5割に上るような現状が続くようでは、もう保険とは言えないのではないかと思います。現役世代から、保険料を支払うことへの納得が得られないのではないかと考える次第です。
 こういう点を踏まえまして、1ページ目の「現行制度の問題点」の中に、「高齢者医療制度への多額の拠出金が現役世代の保険者の財政基盤を危うくしている。」という現行の問題点を是非入れていただきたいと思います。
 今般の制度改革に際しまして、現役世代の保険の持続可能性の確保に配慮して、負担軽減を図ることを重要課題として位置づけていただけたらと思う次第です。
 次に、費用負担が6ページ~9ページに書かれておりますけれども、今、言った問題点と同じことになりますけれども、高齢者人口の増加と現役世代人口が減少する中で、高齢者と現役世代がどのように負担を分かち合うのかが大きな問題になります。現役世代の保険料収入に過度に依存する形をとると、現役世代の働く活力をそぐ上に雇用にも悪影響を及ぼすと考えております。新制度発足時点だけでなく、将来的にも現役世代の保険にこれ以上の負担を求めることのないように、公費投入を拡充すべきであると考えます。
 また、高齢者の方々にも負担能力に応じた適切な負担を求めるべきことも重要ではないかと思います。
 そういうことを踏まえまして、6ページの最後のパラグラフに「各保険者の負担が将来にわたり大幅に増加することのないようにする」と是非入れていただけたらと思います。
 8ページの最後のパラグラフについてですけれども、ここにも一文「支援のあり方を検討するに当たりまして、税と保険料の役割分担を踏まえ、現役世代の納得感の得られる制度とすることが肝要である」という文章を是非入れていただきまして、「現役世代が減少する中で、その保険料収入に過度に依存する制度は雇用にも悪影響を及ぼすということを十分配慮して検討していく」と入れていただけたらと思います。
 以上です。

  ☆

経団連は、「(案)」を具体的な文言(内容は曖昧の極み。現役世代の納得感ってナニ?)に修正する方向で議論を引っ張る腹づもりのようです。

お役人さん任せにするよりはマシですが…この内容では、むしろいろいろと悪化している気が…。

  ☆

○樋口委員
 「中間とりまとめ(案)」を拝見いたしまして、いろいろ御工夫いただいていること、そして、私は今回、阿部委員、見坊委員、堂本委員、私と4人の後期高齢者年齢の人がこの会議に加わらせていただいていることを、とてもありがたい御配慮だとまず感謝したいと思います。
 にもかかわらず、今日の「中間とりまとめ(案)」が後期高齢者医療制度を廃止して新しい制度の骨格だ、と、そこに4人も該当年齢の人がいたからそれでいいのではないかと言われると、何か一つ納得できないものを感じます
 と申しますのは、1つには、今、阿部委員からも言われましたけれども、大変歴史のある制度でございますし、特に財政論に関しては、そのたびに専門家である官僚の方からレクチャーをちょうだいいたしましたけれどもやはり難しくて、ほかの委員さんはどうか知りませんが、私はとても100%理解できておりません。例えばこれから公聴会を開いたり、アンケート調査をとったりしても、一般の高齢者の方々は私よりももっと情報が少ない状況の中で、イエスとかノーとか言でることではないかと思います。
 後期高齢者医療制度はやはり該当年齢者の感情的反発を招くような、ある意味でとても下手な出し方と内容を持っていたと今でも思います。改めて、思っているのは、やはりまとめればこういうことかと思います。仲間外れだけはやめていただきたい。私たちも国民として、幾つになりましても同じ医療制度の枠組みの中に一緒に入れていただきたい。
 しかし、後期高齢者の医療費が大変かかることはよく理解いたしております。これをよく理解していない高齢者もいますから、ちゃんと理解させてください。このような困難な財政のもとでは、むしろ積極的にPRしていただきたいと思います。
 その医療費を長期的に、若年世代についても負担が増えないようにとおっしゃいましたが、私は心からそう思います。また各方面の識者からも若い世代への負担がこれから増えるようなことだけは絶対にしないでほしいと言われ、ごもっともと思っています。私はどちらの世代も負担が増えるのは不可避と存じます。この超高齢社会という人口構成から逃げることはできませんし、私たち高齢者も応分の負担はすると私も会議始まって以来、言い続けておりまして、負担能力のある高齢者は別に特別扱いしてもらわなくていいと思います。窓口負担も収入が一定程度ある人にとっては若年世代と同じ3割、少なくとも2割負担したって条件によってはよろしいのではないだろうかと思っております。
 しかし、社会保障全体を考えるとき、私はやはり各保険者がこっちで得だ、こっちで損だと論じ合うことではなくて、これは社会保障全体の枠組みの中で考えるのですから、人生100年型社会を迎えた今、人それぞれの出生時から本当に生涯を終えるときまでに、生涯にわたる社会保障という視点を持って人生100年を生きる我々、また、これから人生100年を生きる若い人々が、子どものうちはいろんな補助を受け、働いている時期は払う側に回り、また、高齢者になったらそこで人々の支援を受ける。そういう視点で考えていただけないかとお願いしたいです
 孤立無援の「援」の字は「縁」という字も書けるし、支援がない「援」も書けます。よく言われる孤立無援社会を社会保障を通して縁を結び合う社会に組み立てていくことが、私は21世紀の社会保障のビジョンだと思っております。今回はその一部と存じます。
 ですから、生涯を通しての助け合いという意味をもうちょっと考えながら、私はそれぞれが負担し合うことを考えてほしい。高齢者も応分の負担はいたします。一体、幾らかかるのか、それをどのようにわかち合うのか、そうして最後はそれでも足りないときになりましたら、いきなりここで消費税の話が出てくるのもどうかと思いますけれども、そういうことも含めたぎりぎりのところは公費が負担し合うのがこれからの姿ではないかと思っております。今回の中間とりまとめは、細かいところで納得できないといいましょうか、何か期待外れのところがあります。私はこれが75歳以上のほかの人たちに何と言われるかなと思って、今からちょっと怖いです。よろしくお願いします。

○岩村座長
 ありがとうございました。大変明解なお話だったと思います。
 それでは、岩見委員、お待たせいたしました。

○岩見委員
 私は細かなテクニカルなことはちょっと理解しにくいところがかなりありますが、「基本的枠組み」については、こういう方法しかないのかなという感じで拝見しました。
 ただ、新しいものをつくるときに一番心しなければならないのは、やはり中途半端を避けるということで、中途半端にやると結果的にもとのもくあみになることがこれまでも多々あったわけであります。
 例えば財政運営、さっき議論になりましたけれども、いずれ全年齢を対象に都道府県単位化を図るならば、またぞろ75歳か65歳かという年齢区分をするなんてことはやらないで、一気呵成にやった方がいいんではないかと。これはいろいろ困難を伴うかもしれないけれども、年齢が一番現行制度に対する反発が強かったわけでありますから、そこのところはやはり細かな神経を使ってもらわなければ困るということが1つあります。
 もう一つは、1ページ目なんですが「現行制度の問題点」という、ここの表現の仕方、私なんかはもう現行制度に非常に強く反対した組でありますが、これを読んでいるとまず最初に一定の利点を書いて、その後にその一方で問題点があるんだと、何か現行制度に未練を残しているような感じがあるんですね。こういう表現の仕方をすると、この改革会議の姿勢が問われるんではないかという感じがしますので、この辺はやはり慎重な表現をとってもらいたいと。
 以上であります。

○岩村座長
 表現について大変有用な御示唆をいただきました。ありがとうございます。検討させていただきたいと思います

  ☆

「検討させていただきたいと思います」だって。

「みんなで検討しましょう」では、ないんですね。

座長は完全に厚労省側。

座長が「検討します」と言うと、厚労省のお役人さんが文言を修正する仕組み?

委員の立場って、なに?

  ☆

○鎌田委員
 長野県の小さな町で地域医療をずっとやってきた視点でお話をしたいと思うんですけれども、「中間とりまとめ」をとりまとめていく上で、今までこの50年ぐらいどうやって国民全体にまあまあの医療を提供するかを考えて、それを支える保険制度を考えてきたわけですけれども、21世紀になって医療のあり方も大分変わってきて、やはりそれぞれの市町村が保険者になって、しかも健康づくり運動なんかもやって医療費を安くしながら同時に自分たちが町で小さな医師3人とか4人の病院を持つとか、あるいは診療所を持つとか、そうやりながらそれぞれの市町村が努力をしてきたんですけれども、そうしてきたことが21世紀にとって今後このままでいいのかと考えたときに、やはり医療という視点から考えたときには、どうしても県単位ぐらいで三次救急はどうするのか、二次救急はどうするのか、一次救急はどうするのか、がんセンターをどうするのかと同時に、地域で在宅のホスピスケアをどうするのかというのは、医療を供給していく姿勢という考えで言うと、県で考えていくのがやはり真っ当ではないかと思うんです。
 全国1つにしてしまうと、非常に甘く競争意識がなくなりますから、健康づくり運動も県を中心にして市町村と話し合いながら、保険料も県が主導権を握りながら市町村と一緒になって、それぞれの県が決められるというふうにして、県にもっとできるだけ、例えば特定健診なんかぼくは批判的なんですけれども、ある県知事さんなんかが特定健診はうちはやらなくても、そこにお金や時間を出さなくても、もっと全体の医療保険制度と県民の健康を守るためにこれでいくんだということが選択ができるようにしていく、そういう意味では広域連合でやればいいというわけにはいかなくて、県という単位の中で国保を運営をいずれしていくという大上段のきちっとした21世紀はどうするんだというところがまずあって、その上で移行期にどうしていくかが語られることがまず大事なんではないかと思うんですけれども。
 県知事のいつも隣に座っているのでなかなか言いにくいんですけれども、多分知事は知事で知事会に行けばとても大変なんだろうなとか思うんですけれども、やはりこれを突破するためには、国がどれだけしっかりこのことを情熱を持ってしかもお金の問題ですよ、お金をしっかり出すということを前提によって、やはり県知事会でもんでもらう。そして、国民にも意見を一緒に聞く。この「中間とりまとめ(案)」では何だか全然わからないんではないかなという感じがいたします。県にやってもらうということだとすれば、県がやる魅力みたいなのが明確に国民側にも、県は負担をさせるだけではなくて、はやり方によってはそれは面白い県がよその県と違う県がつくれるんだということが、この文章の中で語られることが大事なんではないかなと思っています。

  ☆

「がんばらない」人の言っていることは難解すぎてわかりません。

「面白い県が作れますよ」と「(案)」の中で語られることが大事とのことですが。

どうすればいいわけ?

てゆーか、なんでこの方が呼ばれているのか、だんだん疑問になってきてます。

『運営主体を県にする』ということしか言ってませんから。

「長野県の小さな町で地域医療をずっとやってきた視点」では、新しい高齢者医療制度について、どうすればいいと考えているのか、さっぱりわかりません。

運営主体が県になったら、全て解決するの?

他の委員の意見について、賛成なの、反対なの?

普段はともかく、この会議に出席した以上は、「がんばれ」とか、言われないのかな~。

  ☆

○横尾委員
 今回この「中間とりまとめ」は本改革会議から世の中に出る最初の文書だという認識を私は持っておりまして、そのことを踏まえるともう少しイントロ部分があってもいいのかなと強く感じています。
 それはどういう意味かといいますと、そもそもこの改革会議に課せられたミッション(使命)は何なのか、基本理念となるべきもの、例えば6項目がございましたがそういったものが実はどこにも書かれていません
 そういったことを踏まえながら、「よりわかりやすく公平で責任分担をしながら持続可能な制度を」と、各委員の皆様が異口同音におっしゃっていた事々を少し整理して冒頭に入れて、そういう審議をしてきて、「以下に中間とりまとめをしている」というふうな導入があった方が、国民の皆さんにとっても各年齢層にとってもよりわかりやすいのではないかと1つ目に感じています。
 また、その上で重要なのは、実はもともと後期高齢者医療制度は国が決めて始まっているのですが、その年度も国が決めたことも何も今の文書では書かれておりませんので、是非書くべきだろうと個人的には感じております。
 そのことで、先ほどほかの委員の方もおっしゃったように、2点目に思うことですけれども、例えば財政面は国がしっかりとサポートするよと、業務面については市町村がしっかりと汗をかいて支えますよ、その上で今、鎌田委員もおっしゃったように都道府県の方でしっかり全体のマネジメント等に主導的な役割を果たしてもらえないかという議論もより進みやすくなるのではないかと感じています。
 もちろん、神田委員がおっしゃるようになかなか財政シミュレーションが見えないので、まだまだ安直にそこは軽々には議論ができないという御指摘も重々わかるところですが、そういったフレームワークをきちっと出すことが、より多くの国民の皆さんが先々に少し期待や安心も持てるし、そしてそのことをベースとしながら生命を守り健康を高める制度にしていきたいということを明確に発信していけば、多くの方々が期待を持っていただけるのではないかと感じております。
 この2つが主に申し上げたいことですが、それに関連していろいろ読み込みを何回もしていまして感じたことは、この中に公費という言葉が出てくるのですけれども、やはり日本語は少しあいまいなところがあって、「どこの公費かな」ということを考えなければいけないと思います。
 仮に、これを英語で全部文章を書くとしたらCentral GovernmentのbudgetなのかLocal Governmentなのか、各保険組合のbudgetなのかということを書かないと多分文章としては成立しないと思うのですが、日本語は表現上主語がなくても書けるようなところが多々あるのですけれども、是非そこを峻別した書きぶりにした方がいいのかなというふうに思っています。そういう意味でも国の決定により始まったこととか、あるいは国がどこどこへかかわるということがもう少し明確に出てくればよりよいものになると思っています。
 あと、先の参議院選挙では今回のことと関係いたしますけれども、消費税議論にある意味で突破口を開かれたことは大変貴重なことだったろうと私自身は思っています。勿論、議論のやり方とか提示の仕方で混乱があり、「ねじれ国会の状況になってきた」と報道等では聞いておりますが、やはり税負担、そして、それに基づくより効率的な行政、そして、それを未来にどう託すかという意味では、こういった「公費」ということをより明確、峻別にする必要があると思っています。
 あと、5ページ目には、現状の分析として「広域連合」のことが少し書かれておりますが、冒頭御挨拶で大臣もおっしゃったように、菅総理から「怠りなきよう議論をしてほしい」ということでございましたが、5ページの下の方だけ読むと、何か広域連合は怠りだらけでいっぱい課題がありそうにも聞こえなくもないなと思って改めて読んでいるのですが、是非はともかくも各連合の現場では本当に度重なるシステム改修等に的確に急ぎ対応しながら何とか難を超えつつ、現状を何とか巡航速度で走っているようになってきていると思っております。
 そういう意味でも4点目に申し上げたいのは、システムのことは最後のところに1、2行書いてあるのですが、できれば全体をサポートする「システムの管理」ということをもう少し明記いただいて、これは相当な時間と手間と準備がかかりますので、そういったことも触れていただき、極端に言うと、民間のICT会社のソフトやノウハウや人材も巻き込んで、よりよいものをつくっていくということを、是非発信していく必要もあるのではないかと感じております。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。イントロ部分というのは重要な御示唆だと思いますので、検討させていただきたいと思います。

  ☆

「どこの公費か」っていう部分のほうが、重要な御示唆です。

そっちは検討しないようです。

  ☆

○宮武委員
 ありがとうございます。実務の体験もなければ、医療団体の責任者でもない人間が参画して生意気なことを言って申し訳ありませんが、主に神田知事の御発言に関して若干ためらいつつ反論します。確かに医療費の将来推計は是非必要なことだと思います。ただし、今よりも状況がよくなる可能性は全くないですね。負担が軽くなるわけもなし、しかも小規模な市町村はもう既に財政的な危機あるいは財政破綻を迎えている。それが更に増えていくことがはっきり出てくるだけだと思います。
 であるからこそ、こんな危機の時代だからこそ、地域保険を担うのは都道府県と市町村しかないわけですから、その都道府県と市町村で何とか役割分担をしながら、この地域保険の持続可能性を高めてください。それがなければ日本の皆保険はもたないよということを国民は期待をしているんだと思います。ですから、医療保険のシミュレーションは当然必要ですけれども、それは火を見るより明かに今よりも悪くなることは間違いないことであります
 それから、この会議で将来の国保のあり方まで決めてしまうのは、言わば趣旨として合わないあるいは権限を超えているという御発言は、現場をあずかっておられる市町村や知事さんにとってみれば確かにそうかもしれませんが、私どもから見れば高齢者の医療の問題というのは、制度面においてもあるいは医療の提供体制においても、これはほとんどが実は市町村国保、地域保険の問題と直結しているのだと思いますね。65歳以上のほとんどの方は地域保険に移行されている。だから、高齢者の医療の問題を考えることは、地域保険である市町村のあり方を考えることと直結している。その意味で、ここで論議をするのは決しておかしくはないと思っております。
 3点目で、最も問題だと言われた国の財政責任が一切示されていないことは確かに御指摘のとおりで、これは今後きちっとこの会議の中で、国はどういう形で県や市町村を支えていくのかは答えをいただくべきだと思いますので、全くその点は同感でございます。
 全体として、これだけ人口が減少していって、しかも年齢構成がいびつになっていく。私は人口変形縮小社会と名づけていますけれども、そういう時代を迎えて、すでに市町村国保ではもたないところが出ている。黒船がもうやってきているのですから、黒船が来ているのに、幕府だ、薩摩だ、長州だなんて言っているときではないと危機感を覚えます。何とか薩長連合をつくるように神田知事が努力してほしいな、と願うわけであります。愛知県は元尾張藩で幕府側でしたから知事は勝海舟でしょうか。それなら江戸城・無血開城のように県と市町村の協力関係を作っていただきたいと思います。

  ☆

勝海舟は旗本だから知事とは関係ないかと・・・

尾張藩だと青松葉事件とかで佐幕派は弾圧ってゆーか相当数殺されて、おもいっきり「官軍」だった側なんですが・・・

反論というか・・・最後の余計な話で、ぜんぶ台無し。

  ☆

小島委員と小林委員の意見は省略。

○岩村座長
 それでは、総務課長、お願いします。

○神田課長
 特定健診・保健指導の点について、加減算の仕組みをどのようにするのかというお尋ねでございますけれども、特定健診・保健指導を効率化できる部分の医療費をできるだけ効率化していくという取り組みは引き続き必要だと考えておりますが、後期高齢者医療制度そのものが廃止されますので、後期高齢者の支援金そのものはなくなるということかと思いますけれども、新しい制度においてもインセンティブは必要ではないかと考えております。
 そのインセンティブのつけ方につきまして、若い世代からの仕送りについて一定のインセンティブをつけるのか、あるいは別途の形でインセンティブをつけるのかについては、幅広く検討したいと考えております。

  ☆

仕送り。

若い世代からの仕送り。

  ☆

○三上委員
 「中間とりまとめ(案)」について、この制度の枠組みにつきましては、これで非常によくできているのではないかと思っております。賛成いたしますが、先ほどから運営につきまして、知事会、市長会、町村会等で、それぞれ責任を回避するような御意見が出ている。この原因はやはり、公費の投入がどういうふうに効率的に効果的に行われるかが明確に書かれていない、具体的に書かれていないということで、7ページに書かれてある公費の投入につきましては、もう少し具体的な書き込みが要るのではないかと思います。
 特に6ページの財政安定化基金につきましても、こういう苦しい中でまだ保険料をへそくりのように安定化基金に残すことが書かれているので、なるべく公費を投入しないのではないかという印象を受けることがありますので、この辺を考慮いただきたいと思います。
 その上で、先ほど経過措置として、基本資料の5ページあるいは本文の4ページに、移行期間に都道府県国保と市町村国保が65歳か75歳かわかりませんが併存する経過措置を設けて、それをどのようにするかということだったのですが、これは岩見委員が述べられたように一気にいくのが本来はいいのですけれども、できなければここに書いてあるような移行期限を決めていただきたい。何年後には移行するということを決めていただくのがいいのではないかと思います。
 4ページの「運営の仕組み」の中で、保険料の収納率の違いによって、それぞれ市町村が集める保険料が変わるのではないか、都道府県が標準保険料率を決めて市町村が収納するわけですが、その収納率によって保険料率が変わる仕組みで、そういうインセンティブをつけるんだということがあったのですが、これは収納率の悪いところに住んでおられるまじめに払っておられる方がばかを見るというのでは、非常に問題ではないかと思いますので、また別の方法を考えていただきたいなと思います。
 9ページの「高齢者の患者負担」の問題ですけれども、患者負担につきましては、70歳~74歳の1割で凍結されているわけですが、この問題につきましては前回ですかね、大分前でしたか、近藤委員の方から3割なら受診抑制が起こると、1割なら受診抑制が起こらない、2割ならどうかわからないということなので、これは一応現在のところ1割で凍結ですけれども、2割ならどうなるのかをもう一度検証していただきたいと思います。
 10ページの「保健事業等」なんですが、ここで2つ目の丸に今後とも健康診査等については各保険者の義務として行うことが書かれていますが、そのことについて以前のように市町村が責任を持って行う方がいいのではないかという議論はきっちりしていないのではないかと思いますので、この辺の書きぶりはどうかとか、決め打ちのような形に書かない方がいいのではないかと思います。当然、加算減算の問題につきましても、ここでもう一度再検討していただきたいと思います。
 以上です。

  ☆

なんかマトモな意見を久々に聞いた気が。

このまま公聴会をやっても大丈夫なのかという話を誰もしなくなったのが不安ですが。

  ☆

○堂本委員
 私は最初から単純なシステムに是非していただきたいということと、公平を是非担保していただきたいということを主張し続けてきたんですけれども、いずれもやはり難しかったように思います。
 6階建てが、7階建て8階建てになってしまって、しかも財政の面だけだと言われればそれまでなんですけれども、やはり都道府県と市町村が分かれて一定期間保険を担当するという仕組みに今回書かれているわけですが、先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、やはり今度はいずれは将来は全体都道府県にということになるんだと、その移行の仕方はとても難しいのではないかと。それから、大変そこに余りにも複雑な時期が長く続くことは、全体として大変不健康な状況になるんではないかという心配を持っています。
 今度、2番目の公平ということですけれども、確かに8ページにございますように、世帯主以外の高齢者は保険料の納付義務がなくなるということで、こういう方たちは大変お喜びになるわけですけれども、逆に今度、保険料の上がる人もいるわけですね。ですから、新しい不公平が生じるわけ。だから、前回のやはり後期高齢者医療制度に対しての不満は不公平が原因だったと思っているんですが、今度は新しい不公平が生じる。前回よりも不公平の数が少ないのかもしれませんが、いずれにしても不公平が生じることについては、それはぬぐいされないことだと思っているので、そこをとても残念に思っています。
 今日、大臣が最初から終わりまでいらしてくださっているので、特にお願いをしたいんですけれども、やはり先ほど岩見委員からもどうせやるならもう大胆に今の時点で全部都道府県に持っていくんだというふうにしたらどうかとおっしゃったんですけれども、徐々に変えていくやり方がいいのかどうか、やはり保険の問題だけでは済まないんだと思うんですが、日本の社会保障制度はもう少し抜本的な改革が是非必要なんだろうと思うんですね。そこのところをやはりずっとこうやって回を重ねて議論を聞いていますと、本当にさっき樋口さんが言われたように、私たちにも理解しにくいような微に入り細に入り複雑なところがあります。ですから、全部の国民に理解してもらうことは大変難しい。したがって、やはりもっとシンプルで、そして公平性の担保されるような制度に是非大胆に取り組んでほしいと思うのが1つです。
 先ほどから、ずっと皆様の間で議論になっている財源の問題ですけれども、これはやはり政治としてそこのところをきちっと、ちょうど菅総理にお会いになったということですけれども、責任を持って国の方でおっしゃっていただかないと、都道府県だろうと市町村だろうとあらゆる団体がやはり、そこで何か半端な議論を、想像での議論を重ねてしまうようなところがあるように思います。
 ですので、そういった民主党としてのこれをやるんであれば、本当に大英断をどこかできちっとなさると、ここの議論を超えてもっと大きな観点から変えていくという勇気を持っていただきたいなということが、私の感想でございます。
 どうもありがとうございました。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、お待たせしました、白川委員どうぞ。

○白川委員
 それでは、もう時間が迫っておりますので、手短に何点か申し上げたいと思います。
 1つは、先ほど話にも出ましたとおりイントロ部分が重要だということは、私も賛成でございますし、是非そうしていただきたいのですが、併せてこの「中間とりまとめ(案)」の1ページ目にあります「現行制度の問題点」も非常に重要だというふうに思っておりまして、この会議の問題意識ということになると思いますし、したがって、解決策を考えるという位置づけだと思いますけれども、現在の「中間とりまとめ(案)」では後期高齢者医療制度の問題と市町村の国保の問題の2つだけしか書かれていないと
 私が考えておりますのは、それもありますけれども、保険者の財政が非常に厳しいんだという話でありますとか、前期高齢者医療制度については問題ないのかという話とか、あるいはこの制度改革は25年度から実施という計画になっているかと思いますが、そうすると一番心配なのは高齢化の進展に伴って現役世代の負担が増える、高齢者の方々の負担も増えていく、そういった将来に対する問題点もあると思いますので、その辺は是非書き込んでいただきたいというのが意見の1点目でございます。
 2つ目は、費用負担の問題についてはいろんな方からいろんな意見が出ましたけれども、高齢者の方々の負担をどうするかという問題、公費の問題もありますけれども、現役世代の方々の負担の能力の限界といいますか、そういったことについてもやはり秋以降かもしれませんが議論していくべきだと考えておりまして、6ページの3.(1)の2つ目の丸の○1、○2、○3に、こういう考え方があるよと例示をされているわけですけれども、私は高齢者の方々の負担の限界、現役の方々の負担の限界を考えて、足りない分は公費だというぐらい思い切った考え方にしないと、25年以降の高齢化の進展の中では、もうとても高齢者も現役世代も共倒れになりかねないという危惧を抱いておりまして、そういった踏み込んだ検討も必要ではないかと考えておりますので、意見として申し上げたいと思います。
 以上でございます。

○岩村座長
 それでは、近藤委員、お願いいたします。

○近藤委員
 今回の文書には、「引き続き検討する」という表現が多数出てまいります。年末の検討に向けて、基礎資料を2点お願いしたいと思います。
 1つは、9ページの(5)の「高齢者の患者負担」にかかわる資料です。そこの3行目に「負担能力に応じた適切な負担にとどめる」という考え方を基本とすると書かれております。そのような制度にするための判断材料として、受診抑制が現状でどの程度あるのかという資料を是非お願いしたいと思います。
 3月8日に開かれた第4回のこの会議に、私どものデータをお示ししましたが、自己負担の割合によって受診抑制が起きてくる。そして、現状でも起きているという事実がございます。これについては、内閣府の政策統括官が以前に、国が持っているデータを使って検証した実績もございます。是非、現状でどうなのか。あとは年齢によって負担割合が違うという状況がこの間実際にありましたので、その間にどのような状況が起きたのかという資料は出せるはずです。是非御検討いただきたいというのが1つ目です。
 もう一つが、7ページにあります「高齢者の保険料」についてです。今回、用意していただいた意識調査の8ページを見ましても、同じ所得なら同じ保険料と、その公平性を重視してほしいというのが最も多い意見です。
 あと、年齢だけで決めるのでなく、高齢者でも豊かな者は負担してもよいという心強い御発言もありました。是非所得水準別の保険料負担の水準、所得に対する保険料がどれぐらいの水準に当たっているのかが分かる資料を出していただきたいと思います。私は、自己負担を抑えた方がいいと思っているんですけれども、そうしますと保険料を上げることは受け入れざるを得ない。一種目的税的な保険料で賄うことは必要なことかなと感じております。
 そのときに、負担能力に応じた保険料水準を考える上で、所得水準別の資料を出していただきたい。そのときに、協会けんぽと健保連についても、所得に対する保険料負担の割合を一緒に参考資料として是非出していただきたい。所得水準別にみて公平に、みんなで負担すべきものは負担する。それを判断する材料となる資料の提出をお願いしたいと思います。

○岩村座長
 近藤委員、次回の予定としては「中間とりまとめ」になっていて、秋以降第2ラウンドの議論となります。今の資料は伺った限りでは、ご要望の資料は第2ラウンドの議論のための資料かと聞きましたけれども、そういう理解でよろしいですか。

○近藤委員
 そうです。今のうちにお願いしておかないと、時間が足りず間に合わなかったとなると困ると思いましたので。

○岩村座長
 ありがとうございます。
 それでは、こちらからお二方。では、神田委員、見坊委員でお願いいたします。

○神田委員
 ありがとうございます。いろいろ知事会の考え方に対する御意見もいただきましたが、それに関連しながら今後のこの会議の進行について若干申し上げたいと思います。
 さっき将来推計を私どもがお願いをいたしました。宮武委員からは増えるに決まっているということですが、私どもが心配しているのは桁違いに増えるのではないかということです。負担できるかどうか、まさにそこが問題で、減るなんていうことはこれっぽっちも考えておりません。
 そこで、シミュレーションが出て、今後の議論ですが、やはり国の役割を厚労省側から積極的にものを言ってもらわないと、ただここで議論していましても堂々めぐりです。だから、例えば今、5対4対1、公費の部分でも4対1対1、こういうものをどうしたらいいのか、安定化基金の1対1対1をどうしたらいいのか、やはり積極的にものを言ってもらう必要があるし、もうそういう時期だろうと思っております。
 それから、今後のスケジュールのことでありますが、国保全体にかかわる問題という認識で今日も議論がありました。そのことは私は否定しません。冒頭申し上げたのは、国保も今、危機的な状況になっていて、財政破綻をどうするかというそこに問題があるとすれば、これもやはり財政とも関わってまいりますし、社会保障審議会での議論がどうなっていくのかということ、これは前に私が指摘しましたけれども、その後まだ何も動きがございません
 それから、先ほど公聴会の話は今日また後ほど説明があるのかわかりませんが、ほかの委員さんからも御説明がありましたけれども、こういう状況の中でこの公聴会やら意見交換会でどういう議論を想像するのか、技術的な話が分かる方はほとんど私は期待できないと思いますし、では各都道府県やら保険者の専門家を呼んでそこでやるのか、まさか大臣にそういうことをやっていただくということもおかしなものだと思います。
 したがって、これからあるであろう意見交換会だとか、公聴会などのやり方もよほど知恵を絞り、どういう資料を使いどういう説明をして何を期待するのか、これをきちんと対応していただかないと、ただやったというだけになってしまい大変残念なことになります
 特に財源の問題は、つまるところやはり、これは財務省とのさまざまな交渉ごとも出てこようかと思います。今日、大臣も御出席いただいておりますが、是非ともちょうど子ども手当がそうであったように、やはり国民皆保険をどう守っていくかということについて、消費税ともこれは絡んでまいりますけれども、政府としての大きな方向づけを出していただく必要があろうかと思っておりますので、この点については大臣、くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

○岩村座長
 それでは、見坊委員、お待たせしました。

○見坊委員
 もう時間が来ましたので、申し上げることよりはこの会議の進め方、性格をもう一度確認をして、そうして次回のとりまとめについて、実は私もこの「中間とりまとめ(案)」を読みましたが、14か所に引き続き検討しなくてはならないという、しかも大事な議論の分かれている問題は14項目入っているわけですね。そうしたことを踏まえて、これをどういうふうに「中間とりまとめ」を座長としておまとめになるんだろうかということについて、非常に心配をしております。
 この会議は政権交代によって、特に前政権に約束されたこともあり、特に長妻大臣中心にかなりの政治主導で開いた会議だと私は認識しております。そうして、大臣以下三役の方も大変忙しい中を、今日は特に最後までお聞きになっている状況ですが、さて、この論議の今のとりまとめなり報告、そういう内容について、私はこの段階ぐらいでは大臣としてどういう見解であるか伺いたいところでございます
 しかし、今日は時間がありませんし、また、それを伺うと議論になるおそれがありますが、そういうことを伺いたい。従来の審議会とはちょっと違うと、私は基本的にそう思っています。だから、この会議の最初の段階で、樋口委員あるいは堂本委員、阿部委員、私の高齢者代表として4名選ばれている。この責任は従来の審議会の委員と非常に違っている。この責任は非常に大きいと思って、それだけに慎重に質問したり、知ろうと意見を求めてきたつもりでございます。
 高齢者の最初に考えたことはここにはどこにも出ておらない。4名の委員はどういうことを言ったのかわからないですね。こういうきれいなとりまとめ(案)が書かれますと、これは私どもとして責任を果たさないと、こう思っております。
 しっかりまとめの中にそれをどう取り入れるかは、やはり座長の御苦心で、私は何か出るのではないか、うまくいくのではないかと思っていまして、次回は今日の意見をもとにして(案)を出して、もうそこで決めなければならないわけですか。それとも、引き続き検討するということは14か所もありますから、その引き続き検討事項は年度の後半で議論して、それをもとにしてこの会議としてのまとめにすると。その間にあるいは修正の余地があるのかどうなのか、その辺がちょっとお伺いして、私が申し上げたことは従来から申し上げたこととそう変わらんわけであります。
 以上だけ。差しさわりがあってそこはちょっと検討させてくれというなら、それでも結構でございますが、どういうふうなことになるのかお伺いしたい。

○岩村座長
 私の方から一言申し上げた上で、あと課長の方で引き取って説明していただきたいと思いますけれども、今後の進行についてですけれども、既に御案内のとおり公聴会についてはいろいろ御意見がありますが、今日お示しした(案)をベースにして、そして各地で公聴会をさせていただくことと致したいと思います。「中間とりまとめ」自体は、来月予定されている会議で「中間のとりまとめ」という形でまとめさせていただきたい。
 実は、今日お配りした日程表にもありますように、また別途「中間とりまとめ」の後の公聴会も予定されておりまして、そういったものも踏まえながら、秋以降、最終的なとりまとめに向けてのまた議論をさせていただくことになります。そういう意味では、先ほどなお、検討が必要であるというのがたくさんあるというお話でしたが、それは秋以降の議論の中で更に詰めさせていただくという進行を、今のところ考えているということでございます。
 では、あと課長の方で補足があれば。

○吉岡課長
 地方公聴会についての御指摘が幾つかございました。できるだけわかりやすい資料でと思っておりますので、この公聴会には岩村座長にも全部御参加いただくことになっておりまして、座長とともにわかりやすい資料をどうつくろうかと、今、腐心をいたしているところでございますけれども、また委員の先生方にも、そういう意味でアドバイスをいただければと思っております。
 ちなみに、資料をお配りしておりますように、まず、8月2日、4日、10日と福岡、宮城、大阪で開催をいたします。例えば大阪ですと、定員1,100人のところを既に1,200人以上の方の御応募をいただいているという状況もございます。改めて国民の皆さん方の御意見も幅広く頂戴し、そして8月20日には「中間とりまとめ」の最終的な御議論をいただければと考えております。

○岩村座長
 見坊委員、よろしゅうございましょうか。

○見坊委員
 この段階でやれば、これはまた非常に全体の進行に差しさわりもありますし、私は第一段階をかなり絞って、長妻大臣の6原則を念頭に置きながら議論をやってきた。それを前提に今、また逆戻りすることは私もできませんよ。
 ただし、今、公聴会の案内がずっと各県にも行きましたので、高齢者の中から一体代表として見坊は出ておるんだがどういう意見を持っているのかを問われております。説明に実は苦慮しているのが実態でございます。説明できない部分が非常に多い。つまり一般の高齢者はわからないんですよ。ですが、代表を出した以上は、その意見にできるだけ沿って協力しなければならんという気持ちで、みんなどう発言すべきか聞いてくるんですよ。それは私はそういうことを方向づけして話をすることはできない。私は私としてこれは会議に出て意見を言っているので、皆さんの意見はどうだというものを公聴会では思ったとおりに話してもらいたい。そういうふうに言っているところでございます。明日またその会議があるわけで。
 とにかく高齢者代表4人が入ったことは、非常に従来の審議会とは全く違う、そういうふうに受け止めておりますので、そこだけはちょっと補足。

○岩村座長
 ありがとうございます。私自身、公聴会に出る者ですから、今の御指摘を踏まえながら対応させていただきたいと思います
 それでは、政務官、一言ということでございますので。

○山井政務官
 本当に時間を超過している中で申し訳ありませんが、先ほど堂本委員からも樋口委員からも複雑過ぎるということでおしかりをいただいたのですが、この「中間とりまとめ(案)」というか今日示した資料について、非常に複雑な話ですが、目指しているところは主には2つでありまして、自然増は仕方ありませんが、この改正による保険料のアップはできるだけ避けたいということが1点。
 それともう一点はやはり、最大の問題点は、75歳以上の人たちだけが疎外感を今の現行制度というのは味わっていることでありまして、それは具体的にどういうことかと言いますと、今回の「中間とりまとめ(案)」の7ページの一番下の丸にありますが、基本的に高齢者の保険料の伸びが現役世代の保険料の伸びを上回る構造になっていると。
 つまり、高齢者の方がより医療にかかるのは当たり前のことなんですね。当たり前のことなんだけれども、それによって現役世代より高齢者の保険料の伸び率が高い構造に。だれか先生が仰っていましたように、その結果、保険料のアップを避けようと思ったら、75歳以上の高齢者の方を医療にかからないようにせねばならないという、やはりこういう構造上の問題が非常に問題であったと。
 ですから、今回のこのまとめの中では8ページの上の丸、ここが一つのポイントだと思うんですが、つまり「高齢者の保険料の伸びが現役世代の保険料の伸びよりも大きく乖離することとならないよう、財政安定化基金を活用して高齢者の保険料の伸びを抑制できる仕組みを設ける」。つまり、現行制度で、現役よりも高齢者の保険料の伸びが上がってしまって、その結果、医療を抑制せざるを得ない構造を、そうではなくて保険料の伸びを安定化基金を使って現役世代と同じにすることによって、伸びを抑制することと同時に医療の抑制がかからないようにしていくと。この2つが非常に複雑な話なんですが、今回の私たちの提案のねらいだと思っております。
 逆に言えば、医療費はどんどん増えていくわけですから、医療費抑制はある程度はしないと財政的にもたないわけで、ただし、そのときには高齢者とともに現役世代も同様に苦労しましょうと。現行制度はその痛みを、何か歳をとって医療にかかることが悪いかのごとく後期高齢者に押しつけ過ぎていたんではないかと。だから、医療費抑制、医療費の伸びは、現役世代も高齢者も同様にかぶりましょうというのが今回のこの(案)のねらいであります。複雑というおしかりも受けておりますが、そのような想い、根本理念で改正を考えていることを御理解いただければと思います。

○岩村座長
 今回の「中間とりまとめ」の意義について、非常に適切におまとめいただいて、大変ありがとうございます。
 今の政務官の御発言にもありましたけれども、今日の「中間とりまとめ(案)」はあくまでもここまでの議論を踏まえて、大きな制度改正の方向性をお示ししたということでありまして、だからこそ先ほど見坊委員ともお話ししましたけれども、この後更に議論を進める点がいろいろ残されているということでございまして、1回、8月で「中間とりまとめ」という形で制度の大きな方向づけについては確認をさせていただいた上で、第2ラウンドを9月以降、更に詰めるべきところは詰めていくと考えておりまして、そういう性格のものだと受け止めていただければと思います。
 それから、財政運営の単位であるとか、新しい制度の下での運営の主体をどこにするかという議論でありますけれども、私の印象ではこれまでのこの検討会議での大まかな方向性というのは、勿論皆さんの意見の違いはありますけれども、財政のところは県でと、しかし、給付はどうするかはともかくとしても、なるべく住民に近いところの事務はやはり市町村でやっていただくのが大体の大きな会議での議論の流れだったのではないかと思っておりまして、そういう点で今回の「中間とりまとめ(案)」はその線で書かれていることを御理解いただきたいと思います。
 それから、国保の議論は確かに大変重要な議論でございますが、勿論前にも私も申し上げたとおり、この高齢者の医療の制度は各それぞれの医療保険制度等に全部つながっているものですので、当然のことながら高齢者の医療の制度を議論すれば国保の議論もすることになります。
 ただ、国保をどうするかという本格的な議論は、この会議のミッションではありません、そもそも時期的にもこの会議についてはおしりが切られているというか時期の後ろが切られているので、そうした限られた時間の中で国保の本格的な議論をするのはちょっとやはり無理だろうと考えております。その点は、ぜひ御理解をいただければと思いますし、また、そういう観点からしますと、確かに非常にきれいに大きくばさっとやるというのは美しいことは美しいんですが、限られた時間の中で議論することにはどうしてもそこには限界があることも御理解いただきたいと思います。
 あと、複雑であるとの御批判は甘んじて受けますが、他方でどうしてもこれだけの多くの制度が関与する仕組みでありますので、とりわけ財政調整になると、これはもう複雑かつテクニックな問題にならざるを得ないことはやはり十分御理解をいただきたいと思います。
 中間とりまとめ案をまとめるにあたって目指したのは、少なくとも高齢者の被保険者の皆様が直接に制度と接触する場面においては、できるだけシンプルにしたいということでありまして、そういうことから、それぞれの高齢者の方の職業その他に応じて、国民健康保険に加入していただく、あるいは被用者保険に加入していただく形での振り分けに一本化しているということでございます。
 保険料については、確かに今回の(案)ですと、75歳以上の方については別途の保険料という形になっていますが、これは実は財政調整の問題と密接に結びついていて、そこのところはどうしても譲れない、譲るのが非常に難しいところであるということも御理解をいただければと思います。
 いずれにしても、今日いろいろと貴重な御意見も頂戴しましたので、更には公聴会についても御指摘いただいた点を踏まえながら対応させていただいて、いろいろな御意見を伺って、それをベースにしながら8月の次回において「中間とりまとめ」をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますし、また、大変申し訳ないのですが、時間が限られているものですので、もし御意見等がありましたら、例えばポイントだけは御発言いただいて、あとは紙でお出しいただくこともできるかと思いますので、適宜その辺を御検討いただき、議事進行に御協力をいただければと、私からも切にお願いしたいと存じます。
 それでは、済みません、議事の進行の不手際で予定の時間を超過してしまいましたけれども、今日はこれで終了させていただきたいと思います。
 次回の第9回会議でございますが、既に度重ねて申し上げておりますように、今日の議論と来月上旬に開催されます地方公聴会での御意見といったものも踏まえて、「中間とりまとめ」を行いたいと考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。
 次回の日程でございますけれども、8月20日の金曜日、午後1時~3時までを予定しております。詳しいことは、事務局の方から改めて御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 今日は、お忙しいところを、どうも大変ありがとうございました。これで終了させていただきます

  ☆

ほぼ全文、引用してみました。

「後期高齢者」世代の委員からは、「(案)」になんにも意見が反映されていない点について文句が出ましたが、ほぼ黙殺されています。

県や市町村などでの責任の押し付け合いは、いつものとおり。

公聴会に出せたもんじゃないよ、という意見も、基本的に黙殺。

んでもって、山井政務官は、

『目指しているところは主には2つでありまして、』

『自然増は仕方ありませんが、この改正による保険料のアップはできるだけ避けたい』

『現役よりも高齢者の保険料の伸びが上がってしまって、その結果、医療を抑制せざるを得ない構造を、そうではなくて保険料の伸びを安定化基金を使って現役世代と同じにすることによって、伸びを抑制することと同時に医療の抑制がかからないようにしていく』

と、言ってます。

「保険料アップを避ける」「保険料の伸び率を等しくする」

という二点が、めざすところなのだそうです。

そうでしたっけ?

(参考)六項目
(1)後期高齢者医療制度は廃止する
(2)マニフェストで掲げている「地域保険としての一元的運用」の第一段階として,高齢者のための新たな制度を構築する
(3)後期高齢者医療制度の年齢で区分するという問題を解消する制度とする
(4)市町村国保などの負担増に十分配慮する
(5)高齢者の保険料が急に増加したり,不公平なものにならないようにする
(6)市町村国保の広域化につながる見直しを行う

六項目では、「伸び率」のことは、書いてないよーな・・・。

現役が三割自己負担で、後期高齢者が一割自己負担という前提で、負担割合の「伸び率」が一緒でないと不公平って、どういう計算?

六項目では、「保険料アップ」自体の否定は、していないよーな・・・。

保険料アップを否定するのなら、不足する財源を何で補うのか、山井政務官が明言しないとね。

『安定化基金』なんて、存在しないのですから

「こんど宝くじに当たるから、その金で補填するよ」という言い訳が、高利貸しに通りますかね?

政治トップがこの調子で、大臣は挨拶だけで何も言わずに座っているだけ。

「この改正」による保険料アップを避けたいっていうのが、また、気になる言い回しで。

「改正時点では保険料減少、その半年後、いつのまにか保険料上昇」というシナリオがあったりしたら、なんだかいやーん。

肝心の座長は、「みなさんの意見を取り入れて公聴会を・・・」「公聴会では広範な意見を訊いて・・・」的なことを何度も繰り返し言ってはいますが、

八月頭の公聴会、どうなったのか、気になりますね。

すでに、こんな要望書(↓)が飛び交っているくらいですから。

  ☆

厚生労働大臣長妻昭殿
厚生労働副大臣長浜博行殿
厚生労働副大臣細川律夫殿
厚生労働大臣政務官足立信也殿
厚生労働大臣政務官山井和則殿
2010 年8 月6 日
全国保険医団体連合会
会長住江憲勇

高齢者医療制度の「公聴会」についての抗議と開催方法等の改善を求める

厚生労働省は、8月2日に福岡で、8月4日には仙台で「高齢者のための新たな医療制度等について(中間とりまとめ)案」に関する「公聴会」を開催した。

出席した医師、歯科医師から、「公聴会」の体をなしていない、強く抗議するとともに、厚生労働省は猛省すべきとの声と報告が当会にも寄せられている福岡会場では170 人、仙台会場では190 人もの参加者から意見・質問が提出されたにもかかわらず、発言が認められたのは、わずかに4~5人のみであった。しかもその人選自体も恣意的といわざるを得ない。今回の「公聴会」は、全体として一方的な説明が行われだけで、さまざまな声を最初から黙殺するかのような運営だったと報告を受けている。これでは「公聴会」の名に値しない、その場を取り繕う形式上の会合とのそしりは免れない。

後期高齢者医療制度は、当事者を初め広範な国民が現行制度の即時廃止を求めている。当面、老人保健法に戻して、国民的討議を保証する中で、より多くの国民の意見を反映し、最終的には国が責任を持って患者・国民の受療権を保障する制度確立が必要である。
私たちは、福岡・仙台での「公聴会」の運営方法について強く抗議するとともに、貴職を初め厚生労働省に対して猛省を求める。①出席者の意見を聞く場にふさわしい運営に改めること、②少なくとも高齢者をはじめ医療サービスを提供する当事者の発言を保障すること。同時に貴職の責任で、患者・国民生活の実態に配慮し、受療権が保証される制度確立に向けて誠意を持って邁進されるよう強く要望する。

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今日はコミケ。

筆者が行くかどうかは別として、今日はコミケで「鮠乃屋」さんの新刊を買う日です。

8/15(日) 西2ホール た-09b

ですからね、忘れないでくださいね。

新刊を買ったら、

おかえり、はやぶさ展」:丸ノ内オアゾ「○○広場(おおひろば)」

とか、

ギラサマ祭」:パシフィコ横浜

とかに行ってから、

JOYSOUND完備のカラオケに行って、

Preciousword~君に伝えたい~

を歌ってみるという選択肢はいかがでしょうか(キー高め)。

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中医協。磯部っち最後の日。か。

2010年7月28日 第176回中央社会保険医療協議会総会議事録、後半部分。

最初に書いておきます。

厚労省側の出席者のうち、

外口保険局長
唐澤審議官
佐藤医療課長
迫井医療課企画官
渡辺保険医療企画調査室長
磯部薬剤管理官
上條歯科医療管理官
 他

太字にした迫井医療課企画官(と、「他」の一員である向井さん)以外は、人事異動で今回まで、です

  ☆

○遠藤会長
 よろしくお願いいたします。それでは、もし公益のほうでも何か御意見があればどうぞ、おっしゃっていただければと思います。
 それでは、そのような形で段取りを進めたいと思います。御協力ありがとうございました。
 それでは、その他でありますけれども、その他につきましては、これも事務局から資料が提出されておりますけれども、これは前回の総会で55年通知の絡みで、55年通知のみを議論するのではなくて、同じ目的を持っております未承認薬の検討会議の公知申請と抱き合わせて議論をするべきだということで御同意を得ていると思いますけれども、その際、55年通知と公知申請の仕組みそのものの正確なところを共有化しておりませんと議論がかみ合いませんので、一応その仕組みを比較するような形で出していただいたというのが今回の事務局から出ている資料です。事務局から御説明をお願いしたいと思います。
 医療課長、どうぞ。

○事務局(佐藤医療課長)
 お手元に参考資料の形で置かせていただいております。今、会長からもお話がありましたように、前回、前々回と55年通知ないしはそれに関連する事項について御質問をいただきまして、当日、紙の資料を準備しておりませんでしたので、突然のこともありまして紙の資料を準備しておりませんでしたので、るる口頭でお答えをしたところですが、その口頭でお答えした内容を文字の形で宿題をお返しするという形で整理をして、お手元に置かせていただいているということです。
 そういう意味で、ごらんいただきますように、55年通知の概要とどういうところがポイントかとか、あるいは堀田先生にお越しいただきました医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議等々もこの55年通知と微妙に関連しておりますので、これについても御報告があった内容も踏まえまして、少し整理をさせていただいた。それから、55年通知の議論の中で話題になりましたデバイスラグだとかドラッグラグだとか、そういう問題も含めて、ないしは患者さんの御負担ということも含めますと、参考としては高度医療評価制度、もちろん第2項に当たります先進医療なんかも関係するのかもしれませんが、高度医療評価制度がどうなっているかというのも参考までにつけさせていただきました。
 3ページは、この間嘉山先生が、いや、私自身が読み上げました内容を証拠というわけではないんですが、こういう形ですよということでお示ししたものです。
 この参考資料の中では4ページがある意味初めてお目にかけるものかもしれませんけれども、御質問があった趣旨を踏まえつつ55年通知、それから医療上の必要性の高い例の検討会議、そしてちょっと二重線を引いていますが、参考まで高度医療評価制度、それぞれの対象となる診療行為から留意点にかけて、ちょっとマトリックスの形でお示しをしておりまして、先ほど遠藤会長からもお話がありましたように、恐らくはこういうことも含めて今後御議論いただくことになるんだろうと思いますが、その大前提として事実関係を少し整理させていただいたということでございます。どうかよろしくお願いいたします。

○遠藤会長
 ありがとうございます。最後の4ページの表などは非常に比較するのに分かりやすくて、私などは大変役に立っているわけですけれども、こういう事実関係を共有化した上で積極的な御議論をしていきたいというふうに考えております。本日、時間もありませんので、もしこの内容について御質問があれば承りたいと思いますけれども、嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 事務局には整理していただきまして、どうもありがとうございます。この4ページを拝見しますと、私は55年が一つの会長と同じように、ドラッグラグの解消の手段になるというふうには申し上げましたが、確かにそれでドラッグラグが解消する薬もあるんですけれども、3ページの厚生省保険局長の通達のところで、1番のところの3行目、副作用報告義務期間又は再審査というふうに書いてあるんですね。それは終了した医薬品を対象にするということなので、この再審査は普通は四、五年ですよね。もっと長いのがありますよね。そうすると、今のがん患者さんの……何年ですか。

○遠藤会長
 再審査期間は大体どのぐらいでしょうか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(磯部薬剤管理官
 新医薬品の再審査期間、これ新有効成分の場合は、現在通常8年の再審査期間をつけておりまして、オーファンドラッグのようなものは10年、法律上は10年以内で厚生労働大臣が定めるということになっておりまして、8年かオーファンの場合は10年、また、新有効成分でないものについては若干短いものも確かにございますけれども、通常は8年というふうに御理解いただければというふうに思います。

○遠藤会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 適用がもう認められていて、適用外に使う場合には、これはどういうふうな足かせになりますか。再審査は要らないでしょう。終わっていないからだめなんですか

○事務局(磯部薬剤管理官)
 いえ、ですからこの問題は再審査期間が終了しないといけませんから、通常は新有効成分が出てきて、その新有効成分の医薬品がほかの適用に使えるんじゃないかということでしょうから、最初の新有効成分のときの再審査期間がきいている間は、この通知は実際適用されないということですから、最初にやっと収載されてから8年間は、この通知は実質的に適用されないというふうに御理解いただければというふうに思います。

○遠藤会長
 現状はすぐには公知申請はできない。その間に使えないということですね。ただ、その間にいろいろエビデンスをそろえてということが今の基準なんですが、それをどうするかというのは今後の話です。

○嘉山委員
 ですから、私最初にお話ししたように、ある薬には使えるだろうけれども、ドラッグラグ解消には。だけれども、すべての例えば今のがんに関して、例えば腺がんというものが肺がんにも乳がんにもあるんですけれども、乳がんにきくんだから肺がんにもきくだろうというのは当然学問的に考えられることで、そういうようなことはすぐにできないということになりますよね。そうですよね。ですから、55年の通知を使うことが必要なんですけれども、ほかに何かやっぱり我々が中医協としてこのドラッグラグを解消する方法を提案できないかなというのを提案したいんですけれども、何か事務局で案がありますか。55年だけではちょっと……。

○遠藤会長
 いや、ですから55年通知、それからこの検討会議の公知申請、その他の仕組みを絡めながら、その中で制度もある程度変えることができるわけでありますから、そこで考えていきましょうということを言っているわけですから、それを事務局に聞くというよりも、ここで議論をしていただきたいと、そういうことです。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 その際にやっぱり4ページ目は会長おっしゃったように、非常に分かりやすくて、55年通知にしても従来、うまくというか、スムーズに機能していなかったというよりは、ほとんど認められていなかったこの判断権者のところですね。これは医師の応答のみで使っても、その後の審査支払い機関で認められていないのが多かったんですよ。それが都道府県の差とか何かに出てきたので、その辺はやはり支払い権者がいらっしゃいますので、ドラッグラグを何とか解消するようなことを今、会長おっしゃったように、この中医協で決められるのであれば決めていただきたいなというふうに考えます。

○遠藤会長
 それは今後の議論ということであります。ただ、決められるというのは、当然これはある意味で普及の促進というか、アクセスを短くするということの裏腹で、安全性の担保という問題とも絡んでまいりますから、そのバランスをどうとっていくかということになりますから、無制約に決めるということは当然できませんし、あるいは他の部局で決めなければいけない内容にもどこまで踏み込めるかという問題はありますけれども、それはそれとしまして議論はできるということでありますので、ぜひ積極的な議論をしていきたいと思います。ほかに何かございますか。私は質問ということだけ申し上げたんですけれども、既に中身に入ってしまっておりますが、安達委員、どうぞ。

○安達委員
 会長おっしゃっていますとおり、これだけの議題がある中の最後の一部で資料の整理だけですから、恐らくこの案件だけで総会は1つの議題だけで議論をしていただかないと、あるいは1回で済まないかもしれない話だろうと思うということをまず申し上げます。これはぜひやっていただきたいということ、早急にやりたいということもお願い申し上げたいと思います。
 この55年通知の問題は今、一番大きな問題は今議論されています要するに抗がん剤の使用の問題でありまして、これについては55年通知が今説明も納得したように、再審査の終わった薬剤が対象ですから、55年通知そのものは。だから、その今の抗がん剤の新しい疾患への適用ということの実態には合わない通知なんですね。この通知でやるのは無理だということはもう確かにそうだろうと思います。ですから、55年通知的なものががんの特性と抗がん薬の特性でのいわゆる臓器がん対象の適応症を超えたがん横断的な適用の在り方についてどうかと。さらに必要なのかどうかということの議論が必要だということが1つと、もう一つは公知申請にしても認められてから、また治験が必要になって薬価収載されるまでに時間がかかるというところで、またタイムラグができる。実質上のドラッグラグを生むという問題が起こり得るので、その場合、公知申請でいく場合にそこのところを速やかに薬価収載へいける方法論はあるのかと。どこを変えればあり得るのかという具体的な事例は、できれば次回のこの議論のとき、事務局に示していただければありがたいということがあります。
 もう一点は、こういうこの抗がん剤の55年通知を超えた新たな問題とは別に、私が申し上げている55年通知そのものの問題があります。これは要するに前から申し上げていますが、現在の薬剤の使用法における用量の上限設定という問題です。そのことを超えた使用についてどうするのか。これは現在の55年通知そのものの議論でございますので、これについてもやはりこの際、一緒にきちっと結論を出す方向でやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。そういうことも含めて御議論いただきたいと思います。公知申請の話は、公知申請はあくまでも保険外併用療法の対象になっているということでありますので、それを保険収載するためには、またその間ラグがあるという話ですね。具体的中身に入っておりますけれども、そういうことにつきまして今後御議論をいただきたいと思いますけれども、本日は共通の知識を認識できたということで、私は非常によかったのではないかと思います。でき得れば次回の総会でこの議論は始めたいと思いますけれども、そのつもりで事務局のほうも準備していただけますか。キックオフはしたいなと思っております。
 以上、用意しました内容は終了いたしましたけれども、ほかに何か皆さんからございますでしょうか。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 すみません、2つあります。いずれも簡略にできるだけ申し上げたいと思いますが、1つは新たな気管支ぜんそく治療薬の後発品テオフィリン製剤が今回自主回収になったという報道に我々は最近接しました。その自主回収の要因が両者とも、2つの会社が発売している同じ原料のものだと思いますけれども、それぞれの会社が品質検査をやって承認規格に適合しない結果が出たため自主回収をするとなっているんです。この品質検査を両社が自主的にされるに至った経緯は何ですか。そして、自主回収に至る経緯はどういうことですか。つまり副作用の報告があった場合の評価の独立機構があるんですが、そこを通ったのか、通っていないのか、その辺の経緯は当然報告が上がっていると思うわけでありますけれども、事務局からできれば御説明をいただきたい。

○遠藤会長
 これは直接中医協マターではありませんけれども、品質上の問題だと思いますけれども、もし事務局がそれらの情報を今お持ちであればお聞きしたいと思います。これはないですね。直接中医協の、つまり薬価と直接関係をする話ではないと思います、品質上の問題ですので。ただし、ではありますが、重要な御指摘をしておられますので、これは具体的にそういう新聞報道になっているということであるならば、それなりの情報は厚労省としては把握していると思いますので、関係部署から次回に御報告をいただくということで対応は可能でしょうか。

○事務局(磯部薬剤管理官)
 どちらにしても、関係部局のほうに状況を聞いて何らかの御説明ができるようにしたいと思います。

○遠藤会長
 安達委員、そういう対応でよろしいですか。

○安達委員
 ありがとうございます。確かに会長おっしゃるように、直接の中医協マターでないと言えばそうかもしれないんですが、後発品の促進等々についての点数もつけて、そういうことをやっている中で、こういう一種の不祥事でありますし、問題は患者さんの被害、健康被害に関することでありますので、それでお尋ねをしたということでありますので、次回それはよろしくお願いします。

○遠藤会長
 中医マターではないというのは議論として不適切だと言ったつもりではなくて、事務局が恐らくそれは把握していないんじゃないかと、そういう意味合いで申し上げたわけです
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 私は、これは中医協マターだと思っています。それと、報道だけじゃなくて私の病院にも通知が来ています。ファクスで入っております。発売中止というのが入っています。その事実を事務局が把握していないとなると、これは非常に問題じゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。

○遠藤会長
 問題か問題でないかという議論はちょっとあれなんですが、いずれにしても、中医協の中でもジェネリックを推進するという当局の考え方に対して、品質は大丈夫なんですねという意見はずっと出ていますので、事務局としても十分な関心事項であるべきだということは私もそう思いますので、それについては正確な情報を次回報告いただくということなので、それを待ちたいと思います。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 今日は保険局の医療課以外でもいろんな課の方がいらっしゃると思いますが、この情報を今日御出席の厚労省の方々の中で、どこかでつかんでいる方はいらっしゃいますか。それだけちょっと確認です。

○遠藤会長
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(磯部薬剤管理官)
 新聞報道では聞いておりますけれども、この場でお答えできるような先ほどの安達委員に対する御説明ですとか、今日はその点を準備しておりませんでしたので、お話しさせていただいています。
 あと、通常であれば医政局の経済課もいて、後発品問題を全般的に取りまとめをしている課でございますが、ちょっと今日は別件の会議もございまして、今日はちょっと出られないこともございまして、失礼をした限りでございます。

  ☆

磯部っちは、以前の中医協で、後発品の品質問題に関して嘉山委員から『言うことを信用して、後発品は品質的に大丈夫だと言うから、通してきたのに、そうじゃなかった。信用ならん』的なことを言われているからか、『医政局の経済課』という「責任をとれない何者か」に責任転嫁して、担当のくせに、回答から逃げたようです。(今回さえ逃げ切れれば、次回から関係ないと言い張れるわけですから、みんな責任回避に必死です)

55年通知の「再審査」関係の文言のため、嘉山委員の威勢良さが、話せば話すほど、しどろもどろにかわっています。磯部っち、こころなしかトークが軽快です。こんなときこそ、三浦委員が入れ知恵してあげればいいのですけれどね。

ちょうど参議院選挙が終わってますから、「藤井基之が三井さんたち民主党の薬系議員さんと連携して、長妻さんに質問して、『新55年通知』を出す方向で調整したよ」とか、そういう動きがあってもいいわけで。(「安全性の担保のために、がん専門薬剤師が存在しますから、大丈夫です!」と、胸を張ればいいじゃん)

遠藤会長は、いつも通り。

「それって中医協で議論しなくてもよくね?」とつい言ってしまって、「そんなことないです」と正論を返されると「いやー、だって、厚労省の人たちが把握してないかと思ってさー」と、今回でほぼ全員いなくなるのをいいことに、おもいっきりスケープゴートをたてて、保身トーク。

  ☆

○遠藤会長
 ジェネリックの品質問題というのはそれなりに非常に重要な課題として我々議論してきておりますので、そういう意味で今後も事務局としては注意深く見ていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 ほかに何かございますか。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 これは2つあると申し上げましたのは、全く別件なので2つ目でございますが、今日時間的にも時期的にもそうなのかもしれないけれども、我々と1号側それぞれが提案した提案内容についてもまとめをいただいて、こういうふうにやるよと。何か言葉は悪いですけれども、遺言状をいただいたような気がするんですが、仄聞するところによれば、今回の改定にかかわられた医療課の主だったポストの職員の皆さん、例年の通例からいっても御異動があるというふうにも伺いますが、お差し支えなければ、御異動があるのであればどなた、どなたが御異動でございますかということはお聞かせ願えますか、医療課長。

○遠藤会長
 既に報告されていることでもありますので、それではいろいろとお世話になりましたけれども、御異動のほうを。

○事務局(佐藤医療課長)
 時間も限られておりますでしょうから、ポイントだけ申しますと、この前列で医療課の職員がここからおりますけれども、向こうから1人目の向本とこの私の隣におります迫井以外は全員人事異動で医療課を去りますが、本当にいろいろとお世話になりましたと、そういうことでございます。

○安達委員
 よろしいですか。ほかの私ども委員も多分発言すると思いますが、この中医協のみならず、多分政府の委員会がみんなそうなのかもしれませんが、事務局として参加されるいわゆる官僚の立場の皆さんが官僚のポストがしゃべっているのであって、その一人一人は余り評価されない、あるいはピックアップされないのかというようなことで、変わるということの御紹介もいただかないでおられますけれども、我々はやはりそれは間違いなのではないか。やっぱり人と人が携わって協議をすることでありますので、特に今回の改定は政権交代で2カ月ものブランクがありながら、非常に短い時間で、しかも従来の多分2号側委員に比べて我々の要求も非常に強くて、非常にたくさんのデータを短い時間で整理して、もう不眠不休の作業もしていただいたというようなことも含めて、お変わりになるということであれば、一言ありがとうございましたという感謝を申し上げたいということがあって、ちょっと今のことを申し上げました。

○遠藤会長
 ありがとうございます。私も言おうと思っていたんですけれども。既に安達委員がおっしゃられましたように、今回改定では本当に事務局には相当な負荷をおかけしたと思います。過去の改定も知っておりますものですから、事務方の負荷は非常に多かったなということを私自身痛感しております。そのおかけでエビデンスに基づく改定ということに少しでも近づけたんだろうなと思っておりますので、私も安達委員と同じ気持ちを持っておりまして、感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 ほかに何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。
 ということで、次回はそこの前のほうにいる幹部の方たちががらっと変わるわけでありますけれども、引き続き皆様方にはよろしくお願いいたします。
 それでは、本日これにて閉会したいと思いますけれども、次回の日程等について事務局から何かございますか。

○事務局(佐藤医療課長)
 先ほども申し上げましたとおり、いわゆる夏休み期間に入りますので、次回は8月下旬を予定しておりまして、また詳細等判明次第、御連絡いたします。
 以上です。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 それでは、本日の総会はこれにて閉会にしたいと思います。ありがとうございました。

  ☆

まあ、そんなこんなで、磯部っちの中医協最後?のお言葉は、

○事務局(磯部薬剤管理官)
 新聞報道では聞いておりますけれども、この場でお答えできるような先ほどの安達委員に対する御説明ですとか、今日はその点を準備しておりませんでしたので、お話しさせていただいています。
 あと、通常であれば医政局の経済課もいて、後発品問題を全般的に取りまとめをしている課でございますが、ちょっと今日は別件の会議もございまして、今日はちょっと出られないこともございまして、失礼をした限りでございます

…という、微妙なものだったようです。

『医政局経済課の担当がいないと、ボクは回答できません。医政局経済課の担当は、今日は別の会議に出ています。ごめんね』

という話のようですが…次回の中医協総会で、この件に関する報告があるとは思えないのは、なぜでしょう…。

 ※なお、三浦委員の出番は、今回、全くありませんでしたとさ。

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チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループ 第2回議事録

チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループ 第2回議事録

星委員がかっこいいですぞ。

フルネーム、星北斗

名前もカッコイイのですが、一本筋の通った主張が、かっこいいのです。

このWG、二回目ですが、かなり活発で、今回は各委員がそれぞれ二回くらいは自分の見せ場を作っています。実際のところはともかく、一見、暇を持て余している委員が少ない会議のようです。

  ☆

2010年6月14日 チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループ 第2回議事録

出席者
◎秋山 正子 (ケアーズ白十字訪問看護ステーション 統括所長)
◎有賀 徹 (昭和大学医学部救急医学講座 教授)
◎井上 智子 (東京医科歯科大学大学院 教授)
 大滝 純司 (東京医科大学医学教育学講座 教授)
 川上 純一 (浜松医科大学附属病院 教授・薬剤部長)
 神野 正博 (社会医療法人財団董仙会 理事長)
 小松 浩子 (慶應義塾大学看護医療学部 教授)
◎竹股喜代子 (亀田総合病院 看護部長)
 英 裕雄 (医療法人社団 三育会 理事長)
 星 北斗 (財団法人星総合病院 理事長)
 前原 正明 (防衛医科大学校外科学講座 教授)
◎山本 隆司 (東京大学大学院法学政治学研究科 教授)

◎は、元「チーム医療の推進に関する検討会」委員

  ☆

おおざっぱに分けると、

有賀座長と前原委員(研究班長)が、超・前のめり派。

前原委員は第一回会合で『ドクターと看護師の中間の職種が必要』と言い切っています。

秋山、大滝、神野、竹股、小松委員が、推進派。

星、井上、川上委員が、慎重派。

英、山本委員が、立ち位置が中間くらい派。

なお、有賀座長は、「話が長いうえに何言ってるのかわからない」という話術を使います。ユーモアセンスはとても高そうなので、これが飲み会の席でないのが残念。

以下、議事録の大半をそのまま載せると長すぎるので、適当にディレクターズカット版になっています。気になる方は原本を読んでみてください。

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○星委員 
星でございます。真ん中の四角に囲まれている一般の看護師が実施可能な医行為の候補というのと、特定看護師(仮称)が実施可能な「特定の医行為」の候補と書いてありまして、その後に、更なる検証が必要な医行為というのがポコッと出てきています。私がいま想定していると言いますか、少なくとも私がいま想像できているのは、大部分の行為がそのどちらでもない、グレーのものではないかなということです。したがって、どういう出来上りの姿になるのかがわからないで、調査に突入するというのはどうかと思います。まったく2つのものに分けて、一般の看護師がしてもいいという行為と、これは駄目だ、これは特定看護師でないと駄目だ、という行為をスパッと分けられるというふうにこの絵は見えますが、私はそうではないのだろうと思っています。大部分の行為は「あー、まあグレーだな」というところだと思います。「さすがにこれは」というのはこの間から言っている話でありまして、この上と下は限りなく薄くて、真ん中の更なる検証が必要な医行為というのは、大部分ではないかなと私は想像しています。こういうふうにきちっと分けるという調査をこれから実施しようと思えば、これは大変なことになると思います。私は「そうではない、大部分がグレーということが出てくることもあり得るんだ」ということで議論を進めていかないと、どんな調査をするのかというところで行き詰ってしまうと思うので、この辺りは座長に仕切っていただけるとありがたいと思います。

○有賀座長 
仕切るというよりは、真ん中から左のほうについての話は、真ん中から右の目的がはっきりしないと塩梅が悪いだろうとおっしゃっていると思います。
 先生が言われるグレーというのは、これから看護業務実態調査という形でお話を進めていく中で、従来のこれに似たような研究をしてくださっている方たちの結果を少し私はメールで見せてもらう機会がありましたが、やはりグレーなのです。つまりこういうことについては、かなりの看護婦さんやお医者さんたちが「看護師さんがやってもいいよ」と思っていますが、こういうことについてはその逆だったりすることもあり、答える人により、すごい右側の答えと、すごい左側の答えが出てくる。
 だから最終的にはとっても真っ赤っかなものと、とっても白いものと、真ん中のピンクのものがあり、そのピンクを無理に恣意的に分けるとこういうことになりかねない。おそらく程度が難しくて、真っ赤っかについての議論がたぶんされていくでしょう。その真っ赤っかの部分は後で議論になると思いますが、分野ごとに、例えば私は救急医療の分野でバタバタ働いていますが、そういう分野のパートナーたる特定看護師(仮称)ですが、いたとすると「こんなことだよね」というのと、慢性期の局面で一生懸命働いているドクターとナースがいたとすると、その方たちが考えているものというのとは、たぶん同じではないはずです。そういう意味でも論理的には、言葉の上ではこうなるのかもしれないのだけど具体的に展開していくと、必ずしもそうではないだろうと私も思います。
 少なくとも右側はこれから先のイメージということになりますので、私のイメージがそのまま書いてあるわけではありません。最終的には、現場の看護師さんたちが元気になるような特定看護師さんたちができればいいのかなと考えています。先生がおっしゃることを多くの方たちが共有しているのではないかと想像します。いいですよね、先生。あとは何かございますか。

○大滝委員 
大滝です。前回も話題になりましたが、親委員会の記録では特定看護師だけではなくて、比較的短期間の研修などを要件として認める部分もあり得ると述べられていたと思います。このイメージだとわかりにくいと思いますが、それも含めて検討することを確認したいのですが、いかがでしょうか。

○有賀座長 
そのことも私の頭の中の理解は、特定看護師(仮称)といったときに、どうやら修士課程の卒業生を想像しながら議論したらしいと。だけど修士課程というか大学院を卒業していなくても、現場で高度なことを一生懸命やっている人たちがいると。その人たちが排除されることがないようにしようという私の理解です。

○大滝委員 
そうですね、それの取り扱いもここで検討するということでよろしいですか。

○有賀座長 
だから特定看護師ダッシュをまた作るとかそういう話ではなく、現場で働いていて、私みたいに大学院を出てない人も看護師さんでたくさんいるわけですから、その方たちがこの特定看護師(仮称)という水準にいくためのプロセスもここに入れ込むというふうなことで、議論していきたいと私は思っています

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序盤、星委員からのジャブは、『厚労省は特定看護師にできることを抽出しろと言っているようだけれど、大半(=限りなく100%に近い行為)が「できないこと」っていう可能性も込みで議論するけどいいよな、という話で、「さらなる検証が必要な医行為」なんてものはどこまで検証してもグレーか黒でしかないんだから、特定看護師ができるんじゃないかとか言っていつまでも議論するなよ』くらいの威力だと思います、たぶん。

で、有賀座長は『特定看護師の要件として修士課程卒業、みたいな話はとんでもない!』という持論があるようで、ことあるごとに学歴要件を否定し続けます。

うーん…。

この方、偏りがはんぱじゃないので、座長じゃなくて、委員側のほうが良いんじゃ…。

  ☆

○星委員 
すみません、これ理解すると大変なことになると私はいま見て思いましたが、現在、看護師(認定看護師・専門看護師)と書いてあるのをどう考えるべきかが問題だと思います。いま一応認定看護師であろうが、専門看護師であろうが、やれる行為の範囲は変わらないことになっていますから、たまたまそれが、認定看護師さんに特異的に行われているかどうかというようなことを抽出したいのだろうというのはなんとなくわかります。でもここに看護師(認定看護師・専門看護師)と書いた場合は、一般看護師は排除されるのですね、文脈からいうと。でもそうではないのですよね、もちろん。ですから、この認定看護師・専門看護師というのは、その後で色づけをして考えることなので、私はここからこの括弧書きは排除すべきではないかなと国語的には1つそう思います。
 実施しているか否かという場合に、1人でもやっていれば実施している。否というときにやってないということですね。全員でやってなければ否でありますが、1人でもやっていれば実施していると取られかねないのですこれは調査の目標を先ほど言ったようにグレーゾーンが大部分だろうなと言っているときに、白かなと聞いているので、非常にわからなくなってですね。

○有賀座長 
これは、私は、事務局の肩を持つつもりは全然ございませんが、これは日本語と、いま言った論理学の話がゴチャゴチャになっていますので、いま先生がおっしゃったように、1つでもあればこれはあるのです。数学の証明と同じで。だからそういうふうなことを議論しようとしているのではなく。

○星委員 
そうです。もちろんそうです。

○有賀座長 
なくて私は一応わかっていることにしてと言ったのは、私の頭の中ももちろん実はこれだけ読んでもよくわからないのです。だから本当のものに接して、それで言われたように議論をしようではないかということです。

○星委員 
はい、でも、よくこういうものが流れていくわけです。これが流れていったときに、みんなが誤解をするのです。言葉は生きていますので、やはり言葉を大事にしていただいて、我々としてはできるだけ共通のイメージを持てるような努力をすべきだと思いますので、そこはお願いしたいと思います。

○有賀座長 
というふうなことで、特定看護師というのも(仮称)とか言っていますが、もうビンビン流れています。日本語のちょっとよけいなことを言いますが、例えば「しゃべることが出来る」ということは、「しゃべれる」と言います。「行くことが出来る」ことを「行ける」と言います。ああいう言葉も、知らないうちに国語の本道になってしまっていることからすると、しばらく言い続ければ日本語として、国語の辞典に載るという話でいくと、特定看護師という言葉も私は無理やりカッコ“仮称”と言って、抵抗しているのですが、言葉そのものが1人歩きすることについては、注意をしながらやっていこうということはわかっています。わかっていて、これはもう調査内容という話であとから説明していただきますが、厚生労働科学研究ということで、お金をいただいているグループがありますので、そのグループからのご発言を賜った後に、ここら辺の言葉、本ワーキンググループのイメージの左側の上のところも、そういう意味では議論の対象にすでになっていますので話を進めていきたいと思います。
 では資料2はそういうことで箱根の関所を越えたことにしまして、資料3について前原先生が班長さんですので、よろしくその辺の事情も含めましてお願いします。

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話は、厚労省の資料関連にうつります。

座長が「これだけ読んでもわからない」と言う資料で議論するのは、なんだか大変そうです。

星委員は「『行っている』というと白く感じる部分が、実は施設内の1000人中たったひとりの看護師が行っているという実態かもしれない。施設内のチーム全員が行ってはいないものでも、ひとりが行っていれば『施設として行っている』という結果が出る。それは数値化前提の調査の結果としては、なんかダメだろ。白の判定には使えないだろ」的な話をしているようなのですが…座長の心には、全然届いていません。

『ひとつでもあればあるんだ』って、言われてもね。

この調査は「存在証明」じゃないと思うんですが…。

白の判定に使えないということは、現在のアンケートはグレーと黒しかでてこないアンケートだということで、「特定看護師がやってもいい医行為(白)」がわからないので、実施する意味がないということになります。

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○前原委員 
特定看護師が実施することが可能かどうか。そして看護師は実施すべきではないか。これがまさしく絶対的医行為ということです。今後こういう特定看護師という制度ができた場合にはどうかということ。この2本立てです。
 そしてその後は、調査対象というところで、いまお手元にありますが特定機能病院の83施設、医師と看護師に聞きます。診療責任者、担当医長、ここに書いてありますが急性期・慢性期ということで急性期というのは主に周術期、救急医療、小児科、外科等々です。慢性期というのは内科病棟、外来等々です。その部署に勤務している人たちに質問をするということです。これは大体どのくらいかと言いますと人数は概算ですが、5,000名ぐらいの方に聞くことになるだろうと思います。
 そしてその次は病院の規模別に1,800施設で20%抽出です。ここにも医師、看護師の方に聞きます。ここはいちばん多くて1,800施設ですから、70,000人ぐらいの医師、看護師さんに聞くということになると思います。
 それから診療所、有床診療所ですね。そこは600施設です。ここも医師、看護師さんで600×2で1,200名ということです。訪問看護ステーション500施設とありますが、ここは看護師の代表になっていますが看護師さんの代表と、ここには勤務されていませんがどなたか関連の医師の方にもお聞きしようと思いますので、1,000名ばかりということです。
 もう1つ専門看護師・認定看護師のことに関しましては、前回の会でもありましたので、これは別に聞こうということです。専門看護師はいま450名ばかりいますのでその方。認定看護師はいまかなりの数はいますが、そこから20%の1,100名ぐらいの方に聞いていこうということでございます。かなり膨大の数で大体8万から9万人ぐらいのアンケート調査ということになるかと思います。先ほど言いましたように急性期・慢性期ということに分けて聞くということです。
 次の頁では、苦慮したのは「調査の対象となる医行為の項目」というのが、これは全部フリーに書いてありますが、約168ぐらいあります。それは急性期・慢性期も含まれて一括されているものでございます。これを聞いていくということです。これはどうしてこのような項目を選んだかといいますと、いままでの昨年度の検討会、報告書にある特定の医行為というものに選ばれたもの。永井先生が行われた永井班の研究、本日もご出席の井上智子委員が調査をされていますが、80大学のICU、CCU、救急救命等の医師、看護師その他の方に聞かれているその研究の項目。そしてその他にも先行研究として小児のほうの研究がありまして、そこから網羅的に、偏らないように集めてきたものがこの表です。
 ここでこれを議論いただくことになるかと思います。その前に、アンケート記入に当たっての留意点というのが2枚目のところにあるかと思いますが、これら特定看護師というのはどういうものかということを皆様に共有していただこうということで「チーム医療の推進に関する検討会」ここでアンダーラインが引いてありますように、専門的な臨床実践能力を有する看護師が、医師の「包括的指示」の活用により、自律的に判断しながら、従来一般的には看護師が実施できないと理解されてきた医行為を幅広く実施できるようにするために構築する新たな枠組みとされています。当該報告書では、特定看護師の要件については、ここに書いてありますようにマル1、マル2、マル3とあります。マル2は先ほどありましたように、修士課程ということですけれども、そのマル3の要件の下に3つの要件を満たすこととされていますが、同時に、要件の詳細を検討する際には、実務つまり臨床経験ですか、現場でよくやっている看護師さん等のことも勘案し、修士課程修了の代わりに、比較的短期間の研修等を要件とする弾力的な取扱いをするよう配慮する必要があると。これも検討会で書かれていますので、そういう方たちが特定看護師と総称されるということです。
 もう1つは、「包括的指示」とはどういうものかということを、皆さんで同じ景色で見ていただきたいということで、「看護師が患者の状態に応じて柔軟に対応できるよう、患者の病態の変化を予測し、その範囲内で看護師が実施すべき行為を一括して指示すること」というふうにしております。ですからある医行為を行うにあたって必要な知識だとか、技術をいまは臨床実習であれば医師に教わらなければいけないのですが、医師に教わり、できるようになり、それを第三者機関で認められた医行為として業務を拡大していこうということです。ですから教育と質の担保が非常に重要だということが皆様もおわかりになるかと思います。当該医行為の実施にあたりましては、その実施に必要な教育と実習を修了していることを前提として回答してくださいということが随所に出てきて、そして回答していただくということになっています。そして包括指示に関しましての調査票のところに2回出てきますが、包括的指示の中にある医行為を行うにあたっての患者の限定基準、患者の状態が急性期だとか慢性期だとか、クリニカルパス、プロトコール、ガイドライン等による包括的指示のもとでの実施であることも明記して、それを考えた上で勘案した上で答えていただきたいということでございます。
 この調査は8万、9万の大変な数で研究事業を頼まれたのはつい2週間ぐらい前でどうしようかということで、時間的にもここでお金のことを言ってもしょうがないのですが、あまりお金もありませんし、これを郵送でやる場合には、もう何万人といいますと相当のお金になりますし、それから期間、非常に重要な検査でありますので、できるだけ網羅的にやりたいということで、誠心誠意頑張ってやらせていただきたいと思います。その中で、やはり郵送ではちょっと無理ではないかなと。Webでの検査を考えなくてはいけないかと思っています。それはまた班の人たちとで考えていちばんいい検査方法で、いまの実態はどうなのか、そして特定看護師の医行為というのはどういうふうに定義していくのかということを、日本の医療の向上のために少しでもお役に立てばと思い、奉仕の精神で頑張ってやっていきたいと思います。医行為のことに関しましていろんな不十分なところもあるかと思いますが、ここで議論いただき、これは要らないのではないか、入れたほうがいいとか、いろいろありましたら是非ご指導、ご理解、ご支援のほどをよろしくお願いします。以上です。

○有賀座長 
ありがとうございました。すでに見てくださっていると思うのですが、私自身はこれが要る、要らないという話ではなくて、おそらく入れておいたほうがいいのではないかということがあれば、答える側はとてもしんどくなるかもしれませんが、後から取りこぼしていたということが、ないことのほうがいいのではないかと思いました。どうしてもこれを省けというのであれば、私は省いてもいいとは思いますが、実態調査なのでそういう意味では、少し幅広に網を掛けたほうがいいのではないかなと思いました。ここまできて先ほどの冒頭のことがらみでご意見をお願いします。

○神野委員 
資料3の1.の調査事項の所ですが、看護師が実施しているか否か、実施している項目、そしてその中から今後、「一般」、「特定」、「すべきでない」に分けるのですね。それから、もしかしたら先ほどありましたように、もう1つ「他業種に渡してもいいもの」という項目もありかなと。例えば今回もリハビリの装具などがありましたが、これは看護師でなくPTなど、そちらに渡してもいいのではないかと思いますので、「渡してもいいもの」という項目も先ほどの資料1にあるように、あるべきなのかなと思います。いちばん上の現在、看護師が実施しているものを細かく分けるのか。それはごく一部の看護師だったとしても、あるいはごく一部の施設だとしても、実施している可能性のあるものを分けていくのか。それともあくまでも特定ということで、いままで実施していなかったものを抽出するのかという考え方です。以下にあるような医行為の項目のほとんど、一部は本当にやってもいいのかという話があるかもしれませんが、多くのものは「どこかの病院でやっているのではないですか」というような項目が結構あると思います。その中からこれは特定という、「特別な資格を持った方にやらせたほうがいいですね」というコンセンサスを取るのか。それともいままでこれは絶対無理だ、医師の包括的指示の下で、看護師がやってもいい項目とはちょっと考えられないけれども、新たな特定というもので業務拡大するのかを確認したいと思いました。

○前原委員 
私が答えていいですか。ここに挙げてあるのは、いま現在一般看護師がやっている業務ではありません。ありませんと言ってもある部分もありますが、どちらかというと看護師の業務拡大ということで、先ほど星先生が言われたようにグレーゾーンの真っ只中のものが多いと認識しております。そしてまた絶対的医行為だというのも、この中には入っていると思いますので、その場合にはそういう答えが返ってくるだろう、どうなのだろうということです。この主眼はやはり業務拡大ということで、特定看護師ができる医行為というのはどうなのか。それともできないのかというものを聞いてみたいということです。

○有賀座長 
これはたぶん、事務局にもお答えいただいたほうがいいかもしれません。特定看護師が実施することができそうなものを聞くというのは、本調査の眼目の実態その1の私のイメージなのですが、付録として他の業務へ渡してもいいのかという話が出ましたから、この資料3でいくとマル2といま他の業務へ渡してもいいかもしれないマル4ですね、先生。マル2とマル4というのはイメージがあるのですが、マル3は括弧付きでどちらでもいいのですが、マル1についてはどのような。資料3の1.調査事項の「今後」という所にマル1マル2マル3があり、そして神野先生がいまマル4として「他の業務へ渡してもいいもの」というのも分けてもいいのではないかとおっしゃったのです。それはそれで私は理解したのですが、一般の看護師が実施することが可能かということを聞くというのは、現状において例えば、「気管切開は一般の看護師さんがやってもいいというように○を付けてくれ」、これはそういうイメージなのですね。ちょっと教えてください。

○前原委員 
いま現実としては、ある病院では非常に進んでいて、教育もできていて、そして医師の指導の下でかなりの部分をやっている病院もあります。そうではない所もありますので、その辺のところでただ特定看護師の医行為を探すだけではなく、いまの一般看護師さんの仕事もボトムアップ、それはできるのではないでしょうかという質問です。ですから今後ということです。この項目が並んでいる中で、今後いまやっている所もあるでしょうし、それが何パーセントか実態が出てこなければわかりませんが、これならば現在一般看護師さんがやっていてもいいのではないかと思っている人がいるかもしれないということです。そしてその以後は特定看護師、そして絶対的な医行為ということで、3つに分けているという、今後ということですね。
 それからもう1点、実態調査の所で資料2、神野先生がおっしゃったように、看護師が現在行っている業務の中で、他職種による実施が適当と考えられる業務についても調査というのは、私の班会議の中ではそれはなかったのですが、前回でもあったように「これだけ看護師さんが忙しくて、いろいろな業務があって、医師と看護師さんの間のような、もっと特定看護師が医行為をやるようになれば、いままでやっている看護師さんの業務は、どこかにやっていただかなければ成り立っていかないですね」という話からです。それももっともだということで、そのことについては別に調査票を出すなど、その辺のところはまだ検討中です。ですから段を1つ設けて、仕事はほかの人、他職種にやってもらえるかどうかを聞くというのは、この行為の中でどうですか。あれば聞いてもいいかと思います。

  ☆

うーん・・・。

「医師が現場にいけない状況下で、特定看護師が現場で業務を行う」のだから、「飛行機が墜落したときに医師がいなかったら、特定看護師が現場で医行為ができる」とか、「離島で医師の到着までに何日もかかる時、特定看護師が現場で医行為ができる」とか、そういう特殊事情が前提なのかと思ったら、

『特定看護師が医行為をしていったら、その分、一般看護師の仕事を別の職種に下請けさせないと、なりたたない』なんてことが「もっとも」なのだと、前原委員が言い始めました。

完全に、前のめり。

この議論、「よりよいチーム医療」が、目的なんですけど。

要は、

『なんらかの理由でチームリーダーの医師が現場にいないとき、サブリーダーとして責任をもって処置をするのは誰なのか』が、ポイントで、

【医師がいないとなると、『薬』に関してなら薬剤師がサブリーダーでいいように、『処置』に関しては、医療スタッフの中では、看護師がサブリーダーでいいんじゃないの? でも、看護師の資格は現状バラバラなので、なにかサブリーダーとして任せられるような前提が欲しいよね】

という感覚。

それを、大きく前のめりに考えて、

『看護師がチームリーダーになる話』

のようにとらえているから、おかしくなるのです。

緊急対応時のサブリーダーとなれる前提を決めておこう』という話を、『看護師の医師化』ととらえられる脳味噌って、そうとうファンタジー入ってる気がしますが…これ、他の委員がやんわりと遠まわしに否定してあげているのに、座長と研究班長が前のめりなうえ厚労省のお役人さんも全く止めないので、ものすごくアホな話がすすんじゃいます。

「包括的」なモノの危うさ、「業務拡大」にのめりこむ危うさ。

こういう「アホの芽」は、最初に摘み取っておくのが肝心なのですが、委員のみなさんはオトナなので、『まだ議論しはじめたばかりですから…』的に、ほったらかしになっていきます。

  ☆

○井上委員 
概要なので、これから細かいところを工夫されるのだろうと思うのですが、2点お尋ねしたいこと、希望もあります。この調査の前提ですが、前提によってずいぶん変わってくると思うのです。例えば、第1回のときに参考資料2で出させていただいたあの調査は、効率的で質の高い医療を提供するために、誰がしたらよいかという前提なのです。例えばここを医師不足解消のためとなると、全然違った答えが出てきてしまうと思うのです。ですから前提としてどういう目的でということを入れて欲しい。私の解釈では先ほどのマル1は、いまの基礎教育のままで例えばそれに少し研修を加えればできるかということ。マル2は特定看護師としての教育カリキュラムを経験した後にできるかということです。それから他職種に渡すというのもよくわかるのですが、気になったのはこのマル3「看護師は実施すべきではないか」、これはマル1マル2が実行可能性を問うていると思いますが、このマル3は適切性ではないかと思うのです。先生のお話を聞いていると、黒い部分、黒に近い所を聞きたいように聞こえたのですが、手技的には簡単だけれど、看護師は実施しないほうが良い、ということもあると思うのです。そこを分けて、この「すべき」の「べき」は、そこをきちっと誤解のないような調査をしていただきたい。できるけれど、やらないほうがいいということです。そこの区別をきちっとしていただければと思いました。

○有賀座長 
この日本語はとても微妙ですよね。いま先生が言われたように「看護師は実施すべきでない」。できるけれど実施すべきでないというような読み方もありますけれど、例えば「ホウレンソウを食べるべきではないか」と言ったら、食べろという意味ですよね。いや、「か」の遣い方は極めて微妙なのですよ。つまり小さい子に向かって「ホウレンソウを食べるべきではないか」と言ったら食べろという意味ですからね。だらこれは極めてそういう意味では曖昧な日本語なので、だから私が括弧付きと言ったのは、少し本論からずれるかもしれないと思ったので、括弧付きと言ったのです。これはできるけれど、やってはいけないよという意味ですね、先生は。

○前原委員 
いや、何でも教わればできると思います。ところが医師法、法律的なこともありますし、そして絶対的で、医行為というのはやるべきではない、やらないほうがいいと、どのように思っていらっしゃいますかということです。医師にも聞くし、そして看護師にも聞くということです。例えばどのようなものがあるか、ここで心嚢穿刺がここに入っていたのですが、心嚢穿刺を入れてこれが絶対的医行為だろうと私は思うのですが、ここから外しましたけれど、そういうニュアンスのもので絶対的医行為と思われるものがマル3と思います。それは医師側と看護師側とで少し違うのかもしれないですが、どのように感じていらっしゃるのか、どのように考えているのかを知りたいということで分けてあったものです。

○有賀座長 
だから「看護師さんにとって実施してはならないと考えられるもの」ですね、正しい日本語で言えば。(※筆者注:これも曖昧なので、正しくない気がします。アンケート回答者が考える、『看護師が実施してはならないもの』であるかどうか、だと思いますが。)

○前原委員 
そうですね。

○有賀座長 
そうですね。この「か」はちょっと微妙です。

○井上委員 
ですからその可能性ともう1つ聞いていただきたいのは、看護師がしたほうが良いというのと、看護師はできるけどしないほうが良いものがある。その辺りを聞いて頂きたい。看護職としてのアイデンティティーに関わるような所でもあるのです。単に医行為としての可能性、今回の調査の趣旨としてはそうなのでしょうけれども、やはり特定看護師というものの性格を形づくる上で、是非可能であれば調査に入れていただければと思うのです。

○有賀座長 
わかりました。

○前原委員 
考えてみます。

  ☆

一見なんのことはない流れですが・・・

有賀・前原コンビの『論点をずらす能力』は、ずば抜けています。

井上委員は、ここまでの話の流れで、「目的が、医師不足解消を目指した看護師の医師化に、変わっている?!」と感じたのか、

医師不足解消のためとなると、全然違った答えが出てきてしまうと思うのです。ですから前提としてどういう目的でということを入れて欲しい

と、言っています。

前提となる目的を、はっきりさせろ

ということですね。

でも、その部分については見事にスルー

さらに、「教えれば何でもできる」というトンデモ理論で、看護師の医師化を正当化しようとするところまで行ってます。

「教えたってできないものはできないだろ。貴方は、教われば、大リーグで通用するピッチャーになれるのかよ?」と、誰か、まともな方、言ってあげてください。

  ☆

○川上委員 
資料3の2頁目、アンケート記入に当たっての留意点の下線部の所を見ていると、うまく理解できない所があるのです。そもそもの定義として、特定看護師というのは現在の保助看法の下で包括的指示を最大限活用して、実施できることを実施するような立ち位置にいると思うので、先ほど前原先生もご説明されましたが、医師にしかできない医行為、すなわちグレーゾーンの外側にあるようなブラックな行為にまで手を出そうとしているものが、この特定看護師ではないと思います。そうであれば、そのブラックな医療行為の項目はこういった調査からは外して、きちんと整理した上で調査を実施をするべきではないかと思うのですが。そもそも特定看護師という人がどこまで実施可能かというところが、資料3の定義づけを読んだり、前回のワーキングのときの議論を伺っても、少しはっきりしないのですが。

○有賀座長 
病院によってというか、それこそチームによってというか、ここではやっていないけれども、あちらではやっていることが限りなくある、というようなことを前提にしているので、例えば先ほどどこかに気管切開がありましたが、気管切開というつまり小さな手術ですが、そういう話を包括的指示の下でやっている所がある。これは、ああ、そうですかと。それはその医療チームが限りなくその看護師さんたちを、ある意味信頼してやっているというようなことがありますね。だからそれをもし法的に言えば、包括的指示の下でやっているというように表現しているということになるので、包括的な指示を出していなければ、別の場所ではやっていないと。だから「やっていますか」と聞いたときに、「やっています」と答えたのは、そういうような信頼関係の下にやっているということを答えていると
 いまの話でいくととても難しくて、埒外と、先生がいまおっしゃいましたが、埒外のものまでやっている場所がもしあったとしても、それはマジョリティーから見ると、極めて少ないだろうと。しかしそうではなくて、埒内にあって、比較的「うん、そうだよね」というようなものについては、おそらくたくさんの人たちがやっているというように答えるのだろうと思うのです。
 1人が本当に1票でいいのかどうか私はわかりませんが、つまり本当にチーム医療という観点でナース/ドクターで一生懸命やっている人たちと、それからからっきしそうではないような、医療安全管理者から見ると「お前、困るぞ」というようなドクターまでいますから。そういう意味では同じ1票でいいのかどうか私はよくわかりませんが、埒外のものも埒内のものも壁が、現場、現場によってかなり動いているというようなことを前提にすると、私が言っている取りこぼしがないほうがいいと言ったのは、そういうような意味で、埒内のもので取りこぼしという話ではなくて、実はこんなこともできたのではないかという話が後から出てきたときに、ちょっとさびしい思いをするのが嫌だなということです。前原先生、それでいいのですよね。

○前原委員 
ええ、そのつもりでおります。

○星委員 
時間がないのですよね。まず1つは、これまで医事課に問い合わせがあり、こういう行為をやっていいかどうかというのが問われた事例がいくつかあると思います。昭和30年代からたぶんいっぱいあると思います。どのくらいあるかわかりません。特に麻酔絡みではたぶん通知が出ているのはちらっと記憶しています。明らかに「駄目ですよ」といった類の事柄がたぶん含まれているのだろうと思うのです。
 要はいままで問われて、都道府県の課長から医事課の課長宛に通知が出て、それに対してこういうことは貴見のとおり、あるいは「そのとおり、駄目駄目」と、こういうのは与えているはずなので、そういったものとの兼ね合いがどうなのか。今回、本当のことを言えば違法性のあることをやっていることが混ざっていたとすると、それを認知したら公務員は告発義務があるので、例えば明らかに医師法違反だといえば、告発しなければいけないという事態にもなりかねないのです。このことも一方理解しておく必要があると思います。これは研究班だからいいだろうといっているのですが、ここで我々がある種オーソライズして、研究が進められる中で、そういう事柄が出てきたと。誰が答えたかわからないということになっていながらも、でも明らかに逸脱している行為が入っていて、それについて「はい」と答えていると。もしかしたら誤解をして答えているのかもしれません。どこかの研究班が心嚢穿刺をやっているというのに1票入っていましたから、到底私は考えられませんけれども、もしそれをやっていればとんでもないと私も思います。
 ですからその辺りが含まれているかどうかということの検証をしていただくのと、これまでなくともいままでの解釈通知の中で駄目ですよといったものが、どんな範囲のものなのかというのは、知っておく、押えておくべき事柄ではないかなと私は思います。
 それから、医師の指示の下にというときに、医師が目の前にいて行わせる場合と、全くリモートに行わせる場合、病院の中にいてやらせる場合、あるいは病院の中にもいないで包括的指示で家に帰っていて、何かあったら呼んでねという範囲でやられるのでは、ずいぶん話が違っている。例えば気管切開の話などでも、目の前でやってごらんという話と、あるいは動脈カテーテルを突っ込むという話も勝手に誰もいない所でやるというのは想定、私は想像できませんけれども、それがどんなシチュエーションでやられているかによって、かなりその行為の持つ意味は変わってくる。
 つまり先ほども言いましたよね。技術的には可能なのだと思います。誰がやっても、人がやることですから医者がやらなくても、たぶん技術的には可能だろうと思う。しかしそこで起き得るいろいろなこと全てに責任を持って対処できるかどうかも問われるわけで、そのときに完全にフリーの状況でやらせているのか、あるいはそういう包括的な指示と言いながらも、そういう監督下でやられているのかでは全く意味が違っているので、私はそういうところをきちんと把握しないと、単純に例えば「心嚢穿刺をやっています」という答が1票でも入ったら、「やっているんだって」という、先ほどの否かの話になって、ああこれもできるのだねという話にもしなるのだとすれば、これは大間違いだと思います。
 ですから聞き方の問題だろうし、そういう条件のことも問題なので、その項目の前にどんなことを整理すべきかについて、まだまだ足りないような気がします。ですからそこを私としてはお願いをしたい。ほかにも言いたいことがあるのですが、皆が話さないといけないと思うので、この2点を言っておきます。

○有賀座長 
わかりましたね

○前原委員 
わかります本当に細かくやると際限なくエンドレスになるのです、この項目を見ると。条件をつけて、このときはどうで、このときはどうということをやると、もうとても8万、9万、10万、20万ぐらいになると思います。私の考えとしては、その辺のところは実態調査をして、そしていまどうなのか。そこがどこがどうで、そこを告発するなど。もちろんデータとしては、この会議にもワーキングでもんでいただきますし、そしてこの質問がおかしいということであれば、やはりそのことに関しては吟味しなければいけないだろうと思います。星先生が言われた医師はその場にはいない前提ということだと思います。

○有賀座長 
私は信頼関係の中でという、極めて文学的かつ情緒的な言葉を使ったのは、実はそういうことなのですが、それでもやはり隣りの部屋にいないとしんどいと思うようなこともあるということを星先生はおっしゃっているのです。お願いします。

  ☆

星委員は「医師がその場にいないことを前提にしよう」とか「隣の部屋に医師がいないと看護師ができるものもできないのだ」とか、そんなことは、全く述べていないはずですが…。

星委員が意図していないことを「星先生が言われた」「星先生はおっしゃっているのです」と解釈してしまう、この座長と研究班長…人の言ったことを脳内で都合よく変換する能力が物凄く高いことだけは、よくわかりました。

  ☆

○英委員 
前回欠席してしまいました。英でございます。私は在宅医療をやっている立場からお話をさせていただきます。在宅で我々医師が行う行為がほとんどここに網羅されているかなという印象があります。つまりこれ全体が大体の在宅で行われている行為で、地域によっては在宅を行う医師がいないということで、非常にお困りの地域住民の方々もいらっしゃるので、やはり特定看護師の議論の中で、いま現状をどのような看護で担われているかを把握するのは、非常に意義深いと思っています。ですからこれを全部特定看護師に移行すると、たぶん医者が要らなくなるのかなという印象も少し持ちながら、でもこれはまず調査・研究の段階ですので、これをしっかりと見て、そして実態がどのようになっているのかを把握した上で、今後のチーム医療がどうあるべきかを考えるのに、大変重要なことだと思います。
 2つだけあるのですが、診療所の600施設を抽出するというお話ですが、これは診療所を無作為に抽出した場合に、例えば当然のことながら無床診であったり、あるいは専門の開業をされている方々がたぶん多くて、実際この調査概要に該当する行為がそこで行われている率は非常に少ないのではないかと思うので、これは何か作為をもって、ある程度抽出するのかどうか。ここに敢えて有床と在宅療養支援診療所というように記載されていますが、その辺りを少しお聞かせいただきたいのが1点です。
 あとはいちばん最後のところで、在宅で終末期ケアを実施した患者の死亡確認がありますが、これは「在宅」という言葉は非常にいろいろな捉え方があり、例えば施設の中も在宅だとか、いろいろなことがありますので、その辺りの在宅という言葉で果たして「居宅」なのかどうか。例えば施設などはかなりナーシングケアが行われている場合が多いですので、その辺りを含めて言葉を何か考えたほうがいいかもしれないなと思います。その2点、先ほどの雑感ですが。

○前原委員 
最後のほうの在宅と居宅、それは調べて変えるのであれば変えたいと思います。有床診療所のことに関しては、事務局はよろしいですか。どのようにピックアップするのかということです。

○岩澤看護サービス推進室長 
資料3の診療所の所に(有床・在宅療養支援診療所)と書いておりますが、有床かつ在宅療養支援診療所を600施設抽出したいと考えております。

○英委員 
有床かつですか。有床かつ在宅療養支援診療所。つまりベッドを持ちながら在宅療養支援診療所をやっている所が600施設ですか。

○岩澤看護サービス推進室長 
はい。

○英委員 
有床orではなくてですか。

○岩澤看護サービス推進室長 
「or」ではなくて「かつ」と考えています。

○英委員 
「かつ」ですか。そんなにありますかね。

○岩澤看護サービス推進室長 
2,000施設ぐらい該当すると。

○英委員 
在宅療養支援診療所は12,000ぐらいだと思うのです。その中の有床かつですね。実際にはベッドをもっていない在宅療養支援診療所もかなり機能していると思うのです。手前味噌で恐縮ですが、私の所もまさにそうですし、その辺りはアンケートの範囲外になるわけですか

○岩澤看護サービス推進室長 
訪問看護ステーション500カ所を対象に考えておりますが、いま前原委員が説明されたように、訪問看護ステーションと連携をしている医療機関は有床診、病院、無床診とあるかと思いますので、そこで診療所調査の対象にならない所の先生方にも回答いただけるかと思っています。

○英委員 
実際にベッドが有る無しにかかわらずですが、ベッドがない場合は、居宅での医療行為を強くやっている医療機関が多いのではないかと思います。ベッドがある場合は、また逆に入院によって、その行為を行うということですので、実際に在宅における医療行為をかなりやっている所を調査しようと思うと、無床診の在宅療養支援診療所を対象に入れるべきではないかと私は考えますが、ご検討ください。

○有賀座長 
教えてください。ベッドを持たずに、いま先生がおっしゃるような仕事をされている場合にはパートナーとしてのナーシングスタッフは決まっているのですね。

○英委員 
訪問看護ステーションの看護師であったり、そうです。だから、そちらを調べればということなのですね。

○有賀座長 
私が言っているのは、単にドクターの肩代わり、先生が言われたように医者が要らなくなるみたいな話ではなくて、ナーシングスタッフにある程度やってもらえれば、全体としてうまくいくだろうと。もともとのチーム医療という観点があるので、パートナーとしてのナーシングスタッフがもしあるとすれば、そのような所の先生方にお聞きするのは意味があるだろうと。先生がおっしゃるのは、そういう意味でのやり取りは、無床の先生みたいな方たちのほうが、ナースに「よろしく頼むよ」みたいなことが多いというように理解していいのですね。

○英委員 
もちろん、ナースと共同して仕事はしています。ただ、実際に例えば気管カニューレの交換とか、実際に輸血であったり、自宅での医療行為のときに、ナースがいる場合は非常に少ないのです。訪問看護師というのは別個の組織から、別個の時間に来ていますから、行為自体は医療機関から単独で医師が行っています。それをナースの側からの評価というのは、もちろん大事ですが、無床診であっても、在宅療養支援療診所の医師からの評価をもう少し入れたほうが、中立性のあるデータが出るのではないかと思います。

○前原委員 
そこのところは検討させていただきます。

  ☆

有賀座長の頭の中では、

「医師は、看護師に『やっとけ』と言って、おしまい」

という『架空の在宅のシステム』が、現実のものとして構築されているようです。

英委員は素直に「個別に行っているのに、知らない人間に任せるなんてできるか。医師が単独で行っているコトに、ナース側からの医行為の評価が存在するわけがない。もしそういうものが出てくるとしたら、中立性など全くない調査ではないか」という部分に軽く踏み込む話をしているようですが、前原委員はスルー。

  ☆

○竹股委員 
「包括的指示」のことですが、今回の168項目に対して、包括的指示のもとにという前提があるわけです。そうすると、留意点のところで「看護師が患者の状態に応じて柔軟に対応できるよう、患者の病態の変化を予測し、その範囲内で看護師が実施すべき行為を一括して指示すること」とすると、一つ一つ全部吟味したわけではないのですが、印象的に申しますと、いわゆる検査の部分とか日常生活関係、1と4は多くのものがこれに該当して、ああ、そうかなという理解はしやすいのです。
 特に処置の項目、呼吸器の項目の一部、手術の項目で、著明なのは3と5ですが、この辺はそういう包括的指示の定義に当てはめるには、とても難しいというか、迷ってしまうという気がします。もう少し看護師の独自の判断とか裁量などの中で、行われれば全体的にいいのかなと思うのですが、今回の定義の中で、これを答えるとなると、どういう関係があるのかという印象を受けるものが多々あるように私は思いました。

○有賀座長 
「包括的指示とは」というこの部分の言葉の問題ですね。

○竹股委員 
言葉というか、この内容に沿って吟味してしまうと、なぜこれが、患者の状態に応じてナースが柔軟に対応できたり、病態の変化を予測して、その範囲内でやることになるのかなと思うような項目がたくさんあるなと思ったので、回答しづらいと思いました。

○有賀座長 
私は手術室とICUを行ったり来たりする生活をずっとしていましたので、これでもいいのかなと漠然とは思ったのです。そうでなければ、もう少し答える人にやさしい形で、前原先生に意見を言っていただいてもいいのかもしれませんね。

○竹股委員 
ですから、文言的にははっきり申し上げられないのですが、あくまでも看護師の業務拡大のためにというように、もう1つ付け加えたほうがわかりやすいと思ったのです。

○有賀座長 
山本先生、いまの話をお聞きになって、最後に「看護師の業務拡大のために」という話が出てきて、包括的指示という傘からはみ出るようなことを最初から考えなければいけないのかどうかが、私はわからなくなってしまったのです。私は包括的指示の中で、当分の間、動くのがいちばん正しいのではないかと心から思っているのですが、「包括的指示とは」というところはどうしたらいいのですかね。

○山本委員 
法律上は「指示」と書いてあるだけで、「包括的指示」について、法令上、特に定義がされているわけでもないので、考えようによっては、ものすごく広いものが「包括的指示」に含まれるのだろうと思います。
 そう考えると、それよりも外のものになると、またちょっと話がもう一段階先に行ってしまうものですから、ここでいう「包括的指示」というのは、かなり広い概念である。非常に広いものまで含めて「包活的指示」というのだということを明らかにしておけば、それでよろしいし、それ以上のことをやると、また別の制度を作るという話になってしまうかなと思います。

○竹股委員 
よくわかるのですが、実際にアンケートをもらって、やはり実施する場合、医師の指示を前提にしていますとなっていて、医師の指示を前提にするという場合に、医師の指示と言っても、いろいろな指示の出し方が現場ではあるわけです。そうしたときに、あくまでもこの内容をザザッと見ると、これは現場的には、医師の業務にものすごく踏み込んでいる内容であるがゆえに、包括的指示の、この定義だけでは説明がつかないという印象を受けてしまうのです。ですから、業務拡大のためにという言葉を、私の今の思いで言っただけなので、これらの項目を、医師の指示の下にと言ったときの理由がわかりやすいように、もう少し包括的指示の内容を入れたほうが現場が迷わなくて済むかなということなのです

  ☆

「業務拡大はしたいけれど、あまりにも責任がつきまとう業務まではお断りしたい」あるいは「業務拡大のためには、もっといろいろな定義をしっかり決めちゃって、あとで文句が出ないように既成事実を積み重ねないとダメですよ」というお話のようです。

どっちなのかは、よくわかりませんけど。

続いては、薬剤師代表の見せ場です。

  ☆

○川上委員 
アンケートの答えやすさという点ですが、アンケートに答える人が「これはどちらなのだろうか」と迷ったり、役所がやるアンケートはすごく重みがあるので、後から別の人が結果を解釈するときに、いろいろな捉え方がされるような質問の項目の作り方は、うまく整理していただけるとありがたいと思います。
 私は臨床薬理が専門なので、薬剤に関して申しますと、「薬剤の選択」といったときに、調剤済みの薬を与薬するときの選択なのか、そもそも医師が処方せんを書くときの選択なのか、同じ「薬剤の選択」でも示す意味が全然違うわけです。「オーダー入力」についても、医師の横について単に補助者として入力作業を手伝っているのと、医師がいない所で、本当はあってはいけないことですが、医師の代わりにオーダー入力しているというのは、全然意味が違います。そういった意味では、「薬剤の選択」や「オーダー入力を含む」という表現は、はっきり言えば、多分に「処方権」のことを示してしまっています。人によっては、与薬時の、例えば屯用の薬などを先生が包括的に指示をすれば自分の判断で与えてもいいという選択と捉える人もいれば、完全に処方権を手に入れる選択と受け止める人もいるので、言葉の使い方を工夫していただければありがたいと思います。

○有賀座長 
そういう意味では解説を付けろということですね。

  ☆

さて、ここの話、ちゃんと反映されていますかどうか。

  ☆

○星委員 
皆さん感じていることだと思いますが、私も非常に感じていることです。非常に拙速というか雑というか、この言葉遣いは先ほどの「看護師は実施すべきでないか」というところも含めて、準備不足をすごく感じているのだと思います。私もこれは非常に怖いなと思っています。
 まさに我々はパンドラの箱を開けようとしています。今までグレーにしていたことに、少なくとも一部については白黒を付けようということですから、これは相当程度覚悟を持ってやるのだろうと思います。そのあとで、特定看護師をつくるかどうかはその上での議論になると私は理解していますが、とにかくいま行われている行為の中で、「これは絶対とんでもないね」という話と、「こんなこともやっていない病院があるとは信じられない」というところを区分けする意味では、「エイ、ヤーでやってしまえ」というのは、それなりに結果は出るかもしれません。しかしながら少なくとも現在の看護師の業務範囲を拡大するという方向ではなくて、いまグレーになっている所を整理しようということは、前回確認したことです。そういうことをやろうと思ったときに、私は丁寧さに欠けるなということを正直思います。
 例えば、本当に聞くべきなのは、阻害要因は何かということなのです。一般の看護師と言ったときに誰を一般の看護師と言うのだと。特定の看護師というのはこういうことを想定していますと、夢のようなことが書いてあります薬理も病理も知っている、何でも知っている。そして大学院で2年も勉強している。そんな人が出てくるのなら、そんなこともできるのではないかという希望的な推測と、「医者が足りないから、それをやってくれるのならうれしいな」ということで、思わず○を付けてしまうような誘導がなされていないかどうか。これについてはちゃんと見ておく必要があるだろうと思います。
 阻害要因が何なのかは、例えば保助看法の規定で、医者が、これは看護師にはさせてはいけない行為だと意識しているからさせていないのだと。技術的には可能なのだということなのか。あるいは看護師が「私はこんなことは怖くてやれません」と言って、していないのか。法律上、怒られたことがあるから、したことがないのか、あるいは個別にこの人の様子によって頼めないのかどうかというようなことがごっちゃです。これは看護師ができる行為かどうか。「将来的に実施することが可能か」と聞かれたときに、何が変わったら可能になるのかということを知りたいわけですから、法律が変わって、これが明示的にできることになってくる、あるいは通知でこういうことが撤廃されればできるようになる行為なのか、そうではないのかという整理をすべきなのに、ここの聞き方は非常に理解を阻害するようなものになっています。
 本来は実際に行為が行われていないとすれば、その阻害要因が何なのか。それは教育が不足なのか、トレーニングの不足なのか、技術の不足なのか、あるいは法律的な問題なのか、そういうものを十分にできるだけのマンパワーがないのかどうかといったところを明確にする。その中で結局トレーニングが不足していて、トレーニングをきちんとして、やってもらえばできるものがあって、トレーニングのレベルにもいろいろあるけれども、そのうちでもこういうものは、こういうことでなければできないというのがもしあれば、特定看護師という話につながっていくと思います。
 でも調査票の作りがどうもそうではないのです。だから非常に不安です。ですから、座長には是非お願いしたいのは、先生ご自身でも告白されていますが、この期間で、このカネで相当自信がない。私も当然だろうと思います。それは8万いくらの調査票を作り、郵送費もあるかないかわからない世界でです。厚生労働省が何をこんなに慌てて急いでいるのかよくわかりませんが、そういうことで、いま本当に大切にすべき看護の業務の見直し、看護師さんたちにできるようなことをどのようにしていくのかという本当に大切な議論が埋没しています
 特定看護師という話がポコンと出てきて、これとこれを学んだ人に「こういうことをさせましょう、はい」というようなことではなく、私はパンドラの箱を開けるような大事業をやるという結論ではなかったと思っています。いまのやり方だと結局、ちゃんとした結論を導き出せないのではないかということを大変危惧しています。
 そのことを私はみんなに理解してほしいし、「前原先生お願いね、これ大変だけどね、頑張ってね」ということではなくて、我々がここで項目を決めよう。その項目に対して我々は責任を持とう。ワーキンググループがその役割を担っているわけですから、この役割を果たすということは、やはり拙速を避けるべきだと思います。8月までにと書いてありましたが、私はとうてい不可能だと思います。ですから、その辺りの議論を、もっともっときちんとすることが結果的にいえば、良い結果を導き出すと私は信じます。

○有賀座長 
実態調査その1については、今日のお話の前半で一定の水準でまとめていこうと私自身の頭の中では思っています。先生がおっしゃっていることは、必ず議事録に残ります。先生が言われていることの一つひとつについては、私も全くそのとおりだと思います。
 ただ、先生はパンドラの箱とおっしゃっていますが、そんな大それた話ではなくて、もっと地面に足がついている話だと私は思っていますので、前原先生がとても大変だとおっしゃったのも、とてもたくさん大変なので、みんなが前原先生に丸投げするのではなくて、前原先生の一つひとつの項目に、もし聞くのであれば、これはこういうことですよと書く必要があるのかもしれません。
 薬剤のところでは、私は事務局にもメールを打ちましたが、パートナーはひょっとしたら薬剤師ではないかということもあるわけです。ですから、誰に何を聞きながら、どんなことをやっているのかという話は局面局面によってかなり違うと思います。違うのですが、どこかで何かをしていかないと話が先に進まない。そういう意味ではとりあえず、いま電子メールみたいな便利な機械がありますから、私が事務局に意見を言ったみたいに、先生方もどんどん意見を上げていただいて、本当に8月までにうまくいくかどうかは、やってみないとわかりません。たぶん答えてくれない人が多いのではないかということを私は心配しています。ですから、そういう意味で、これが比較的簡単にと言ったらおかしくて、簡単ではないことが問題なのですが、答えていただけるような形にしていかなければいけないというのがあります。
 ですから、そのことについて前原先生なり事務局に情報をバンバン入れて、あとは申し訳ありませんが、事務局と一心同体ではないことは百も承知の上で、ある意味では少し任せていただいて、全体の形をそれなりに、いまの議論を踏まえて作らせていただき、グルグルと回しながら行くということにしたいと思います。

○星委員 
何も調査するなとか、この間から言っているとおり、チャブ台をひっくり返そうという話ではありません。私どももグレーになって、ドキドキしながらやっていたり、本来ならしてもらえる仕事が、実は何らかの阻害要因があってうまくいっていないという事態があって、まさにチーム医療を推進していくためには、その阻害要因を排除していきましょうということだと思います。
 ですから、私がこの調査に期待するのは、その阻害要因が何なのか。実際にやられている行為の範囲ということももちろんそうですが、我々が想定しているようなことであり、一般的にやられているはずだと思っていることで、やられていないことがある。それの阻害要因が何なのか。組合が反対しているのか、何がどうなっているのか分かりませんが、そういう阻害要因があるとすれば、もしかしたら、こんな一般的なことをやっていないというのはどういうことなのかという逆のところもあって、そういうところをきちんと担保してあげる。
 例えば、点滴ができる、できないの話でも、未だに点滴を看護師にさせてはいけないと信じている某国公立系の医師もいるそうですから、そういうことがある以上、その阻害要因が何で、それをどのように排除してやればチーム医療が推進するのかというのは、このチームのいちばんのお題目ですから、そのことを前提にやってほしいというのが希望です。

○有賀座長 
それも知らなければいけない必要条件だということですよね。だって、救急救命士ができて、なぜナースができないのかという話は、その昔からあるわけですよね。

○竹股委員 
若干繰り返しになりますが、1回目のときにはいろいろ議論があって、最終的には実態がどうなのかを把握しようということだったと思います。ですから、私も非常に割り切って、中身については「えっ」と思うことがたくさんありますが、実際にこれから調べる病院群のかなりの人たちは、厚労省でなければできないような膨大な調査になりますから、それに期待して、まず実態がどうなのかということ。そのためにはなるべく現場が答えにくいような部分について検討して、現場がなるべく多く答えられるかということについて、私どもがいろいろな発言をすべきかと思っています。
 それから、星先生のおっしゃることは、私も今回のこの項目内容を見たときに、確かに医行為の内容について限定があって、看護師が行える現行の診療の補助内の医行為の内容でもある病院は当たり前のようにやっていても、ある病院は全くやっていないというのがあります。そこの部分の取扱いについて、どうするかというのは別の議論かと思っています。

○有賀座長 
そういう意味では別の議論なのです。ただ、この話の最初はチーム医療なので、場面場面が違えば、つまり、私が働いてきた景色とほかの先生が働いてきた景色は全くイコールではないわけです。だから、そのようなことも含めて、ガサッとやらなければいけない時期が来たというだけの話だと考えて、ガサッといきたいという話なのです。前原先生がガサッと表現されたかどうかは知りませんが、少なくともこのワーキンググループの方向性としては、とりあえず電子メールなどを使って、答えやすい形にするなり、解釈の違いに疑義が生じていることに関しては、この部分については、このように限定すべきではないかという話を、前原先生、または事務局に入れていくという形で、全体を早くまとめたいと思います。
 まとめることに関しては、座長に一任していただきたいと思いますが、まとめたものに関する全体の責任はみんなで負わなければいけないのですから、とにかくやってみようということです。そのあと本当にそれがうまくまとまれば、予定どおりにいくと思いますが、まとまらなければ少し後ろにずれる。これは理屈です。これはまとめる側の能力にもよりますので、たぶんまとまらないだろうと思っておられる人もいるかもしれませんし、きっとまとめてくれると思っている方もおられるかもしれません。時間にも限りがありますので、そのような形でほんの少しでも先へ進んでいきたいということです。

○小松委員 
いまその話を聞いて、私は前原班の一員でもありますので、ちょっと迂言的に聞いておりました。先ほどから先生方がおっしゃっているように、実際に調査をしていただく方たちにわかることが必要で、いちばん初めに井上委員が言われたように、質の高い医療を求める、チーム医療の中でということを前提に、かなり専門性を考慮に入れて質問項目を作成していく必要があるだろうと思います。
 そのために、チームの専門性を急性とか慢性とか、例えば小児とか、がんというように、調査用紙を専門分野別に分けて変えてでもやったほうがいいのではないかと思ったり、いろいろな工夫が必要かと思います。

○有賀座長 
ナントカ看護師になったら、全部できるなどという話は土台あるわけではなくて、私だって突然星先生に「お前、開胸しろ」と言ったら、「勘弁してください」となります。開頭だったら何とかするかもしれません。そのようなことがありますから、この部分でもし○が付いたのを見たら、「それはこのようなことを普段やっているグループの中での議論なのだな」と一般的には思っていいのではないかと思います。いま言われたみたいに、もしジャンル分けをするのであれば、紙媒体と思えば色分けですが、その辺も折角の班の中なので考えていただくことにしましょう。

○前原委員 
寡黙になりましたが、自信がないというわけではなくて、これだけのものをやるのはいろいろな聞き方があって「こうもとれるよね、こうもとれるよね」と言って、一つひとつ吟味していくには時間がありませんでした。それはあと1カ月、2カ月、3カ月、1年あればできるのかというと、実際にやってみるとそうではないと思います。
 座長がガサッとやるというのは、まさしくガサッとやって実態を知りたいということと、星先生が「パンドラの箱を開ける」と言われますが、もうその時期はきているのだろう。チーム医療として、ここで国民のための医療の質なり透明性なり、医師不足だからやってくれと言っているのではなくて、もうそういう時期にきているのでどうなのだろうと。
 そして厚労省の医政局長の通達だけでは収まらないような看護師の業務拡大というのも必要なのではないか。それを皆さんはどのように思っているのか、現場ではどうなのか。うちではやっている、やっていないと言うが、調べてみると、やっていると言いながら5%だったり、やってないと思っていたら、もう少し高かったということが出てくるのではないかと思います。
 もう1つは、では、これはどうしてできないのだと。星先生が言われたように、これは看護師の教育の問題なのだろうと思います。(筆者注:星委員は「看護婦の教育の問題だ」とは言っていません。何が問題なのかわからないから「阻害要因」を調べよう、と言っていただけです。前原委員はどれだけ人の話を聞いてないのか…)
それから実地訓練というか、臨床の場で同じようにやっていく。先ほど神野先生がおっしゃったように、周術期のときとか、術後管理は答えにくいと言われましたが、周術期のことに関して言うと、確かにそこで教育と実施を見せて、見ている状況ということが加わらないと、とてもこのことはできないと思います。
 それを包括指示かどうかというと、ドレーンを抜いたりIABPを抜いたりとか、そういうことに関しては、医師としてはこういう状況の場合には抜いてもいいという指示が包括指示で、そこは指示があっただけでは駄目で、それにトレーニングなり、実地訓練をしたあとで、それを特定看護師と呼ぶのか、周術期の特定看護師ならば、やらせてもいいのではないかというのを、皆さんはどのように思っておられますかという調査をやる時期にきているのだと思います。
 これはパンドラの箱を開けて、これで突っ走るとか、そんなことは何のためにやっているのかというと、国民、患者のために医療を少しでも良くするためにやろうとしているわけです。(筆者注:さきほどまで「看護師の業務拡大」を連呼していた前原委員ですが、こういう会議で『国民のため』と言い始める危険性については、みなさんお分かりの通り。それを言い始めたら、どんな悪法でも通ります。『国民のため』と言われたら、反論できないですからね)
例えば、手術後の気管挿管の管を抜くのに医者が来なければできない、手術中で抜けられないとなった場合には、患者にとってはどうなのか。いまはできませんが、こういう状況であれば抜いて治療をしたらいいではないかというようなこととか、細かいことはありますが、そういう時期にきているのではないか。それでガサッとやらせていただきたい。そして、そのほかのことに関していえば、メールのやり取りはもちろんいい検査をしたいと思うし、調査もしたいと思いますし、答えにくいのがあれば、それはそれなりに訂正してやりたいと思っています。

○神野委員 
今日までの議論は実態調査のところですので、実態調査をガサッとおやりになって、そのあとの解釈のほうがとても大事な話ですし、もしかしたら、何千施設の中の1しかない施設が既にやっているならば、それについて「お宅はどういう解釈でやっていらっしゃるのですか」とか「それでうまくいっているのですか」といったような後調査ができるような形というか、承諾をいただいてやったほうがいいのかなと、いまの議論を聞いて思いました。あとの解釈のところは、これから大いに議論しなければいけないところがいっぱい出てくるのではないかと思いました。

○有賀座長 
ガサッというのは、私の性格がそうなのかもしれませんが、とりあえず、やろうということで先へ進めたいと思いますし、一定の水準でまとめることに関してもお任せいただきたいと思います。

○大滝委員 
賛成ですが、少し申し上げます。数十人規模でいいのですが、パイロット調査として1回書いてもらって、直しを入れることを短期間でもなさったほうがいいと思います。
 私がイメージしていたのは、前回大学病院で行った調査と同じような選択肢を用意されるのかなと。選択肢というのは、それぞれの項目に関する回答の仕方です。今回はどのようにそれぞれの項目に回答を求めるかということを、まだ示していただいていないので、それも含めて仮に作った上で、全部の項目ではなく、一部の項目だけでもパイロットで委員の周りの人に回答してもらって、ここがわかりにくいとか、このように答えたいというのを1回はやったほうがいいと思います。

○有賀座長 
それは丁寧にやろうという話の1つのやり方ですよね。どの程度の人に答えてもらうかは別にしても、例えば、昭和大学でやってみようでもいいでしょうし、先生の所でやってみようでもいいですし、それはそれで理屈だと思います。では、頑張るぞということで、「エイエイ、オー」で行きたいと思います。

  ☆

・・・というわけで・・・

調査票自体がダメだ」という話を星委員が始めた途端に、

ガサッ

ですよ。

そのうえ、

座長に一任

で、

国民のため

とまで、

ダメな会議のNGワードが、この短いやりとりの中で頻発。

はっきりとわかりました。

この委員会、ダメ委員会です。

もういちど繰り返します。ダメ委員会です。

それでも、会議はまだまだ続きます。

そう、モデル事業をやろうとしているのに、モデル事業じゃないと言い張っている、アレの話。

  ☆

○星委員 
前回も話をして、私のイメージと事務局のイメージと、もしかしたら有賀座長のイメージも異なっているのかもしれません。ということは、これは新たに「こういうことをやってみたい人は手を挙げてください」というように見えますよね。新たに「特定看護師というのは、何をやらせるかまだ決まっていませんが、何となくやることがありそうなので、そういうのはどういう教育をしたらいいか、みんな考えてね。でもそれが認められるとは限りませんよ」ということで。「でも」という言葉はあまり聞こえてこなくて、自分たちが考えて、こういう行為ができるようになるためには、こんなカリキュラムなり、シラバスなりを考えて、こういう実習ができればできるのではないかということを前広に考えてくれということだけが、たぶん広がっていくのだろうと思います。
 例えば、いま認定のカリキュラムや専門の人たちというのは、ここから一見すると省かれているように見えるでしょう。でも、研修センターでやっている認定看護師の養成というのは、ここに入るか否かは明示されていないが、私はそれも調べるべきだと言っています。
 現に行われている技術研修や、いろいろな意味での看護師たちの研修を、全般的にどんな目的、どんな人たちをつくることを前提に、どんなカリキュラムなり、どんなプログラムがあるのかというのを見ておくべきだと、私はこの間申し上げました。だからこそ「調査してください」と申し上げたのです。やはりここをまた復活してきて、これは名前は変わりましたが、中身はモデル事業です。「これからそういうことを考えている人は前広に手を挙げてくれていいですよ」と言いますが、厳しい条件が付いていますので、「では」と言って、なかなか手を挙げることができない。
 それから既存の教育のカリキュラムなどについては明示されていないので、これは手を挙げられないのかなと考えてしまう。そうすると「特定看護師をつくるようなものではありません」と言いながら、特定看護師というのは、どういうことになるか、「皆さんで考えて、それを出してください」というのは、まさにモデル事業なのです。ですから、ちょっと違うな、この間の話と随分違ってしまったな、また元に戻ってしまった、名前は変わったけれども、調査ではなくて、やはりモデル事業になった、カネも出さない。その上危ないことをやってもいいと書いてある。危ないことをやってもいいと書いてあるが、「起こったら、起こった危ない事象を報告しなさい」と言いながら、厚生労働省は別に責任をとるとも、カネを出すとも言っていない。こういう中途半端なことを本当にやっていいのかなと思います。
 ですから、いま現状で行われている様々なトレーニングプログラムを前広に集めましょう。その上で、今回そういう機会なので、今までやっていることをベースに、もう少しアドバンスドコースを考えてみたいなという人たちが、では、このように考えるのはどうでしょうという意味での実際に募集をして教育をするということは必須ではないにしても、つまり3月までに完成しなくても、こういうことをやってみたい。そしてまたそれに応募してくれる人がいるのではないかという予測を持って、新しいプログラムを考えることもあるかもしれない。
 でも、本来は、この間から言っているような特定看護師ありきではないのです。要は看護師のやれる領域について、グレーになっている所にきちんとした光を入れて、それがどんな阻害要因があるから、どのように阻害要因を排除すれば、そういうことができるようになって、チーム医療が推進するのかということを、我々は望んで、この場にいるはずですから、いま申し上げたようなことを前広に考えてもらわないと、これからやるというモデル事業が「これは違います」と否定したところで、結局そういうものが一人歩きしていくのです。
 先ほどの有賀座長の話ではありませんが、「これは違いますよ」と言っても、違いますよではなくて「特定看護師」と言うほうが、よほどトーンが大きいので、きっと「モデル事業」と言っていないのです。「特定看護師養成調査試行事業」とちゃんと書いてあります。調査試行事業などとは誰も思いません。特定看護師養成事業だと見えるわけです。
 こんな中でみんなが本当に一生懸命努力をしている学会や、いまの認定や専門などの努力なんかは全く帳消しして、全部ガラガラッとやって、いきなりボンと「こういうのはどうですか」という話はとうてい納得がいかないし、そんなことを目的にしているはずではないと思うのです。もう一回議論を戻して、やはりモデル事業ではなくて、きちんとした調査があって、その上に今回そういうことであればというのも調べるというのなら「どうぞ調べてください」、あるいはそういう手を挙げて「こんなプログラムを考えました」「こんなカリキュラムを考えました」というのを聞いていただいて結構です。
 しかし、現に行われている看護技術を向上させようとしている様々なプログラムについて、ガサッというか、これもガサッとやっていただいて、一体何が起こっているのか、どんな努力を看護師たちがしているのか、どんな組織がどんな努力をしているのかというのをガサッとやってください。私はそうすべきだと思います。

○有賀座長 
私が思っているのと、星先生がガサッと言われたことと、私の頭の中ではよく似ています。(筆者注:有賀座長のアタマの中では、そう変換されているようです)
ここに書いてあることそのものも私なりの解釈でいくと、星先生がおっしゃったようなことと結構似ているのではないか。
 たった1つ違うのは、事業概要の(1)が修士課程です。この間の議論にもありましたが、一般のナーシングスタッフで修士課程を卒業したのと同等と認めるということは、きっとあるよねという話がありましたね。だから、片や、修士課程だということであれば、例えば救急看護認定看護師という日本看護協会が認めている看護師たちを、修士課程と同等とみなすということがあれば、どのようなものを加えて、指定申請書類に書いてくるのかということで、そういう意味では実態調査その2というのは、いま先生が言われたもともとのベースラインで勉強している人たちが、片や「ここですよ」と言っているので、この部分をどのように積み上げて、自分たちとしては同等だと思ってやろうとしているということは、そのような意味では実態調査だと私は思うのです。
 片方にどうしても大学院の修士課程が出てくる。それから看護師のトップランナーというのは、本当にそうかどうかは別にしても、ここの文脈でいけば、修士課程を出た方なのでしょう。そのようなことでいくと、調査試行事業という言葉そのものは、日本語になったので、私は前よりいいとは思いますが、実態調査その2の状況で、結果を出せという話については、一体いつまでなのかと聞いたのは、実はそういうことなのです。その辺の整理をしなければいけないのだとは思うのですが。

○星委員 
これを受け取って、実施要綱を見て、これに応募しようという人たちは、まずここに修士課程が飛び込んできて「こういうことですよ」と言って、5つの条件がある。いま先生がおっしゃったように、救急何とか認定看護師の調査養成課程が、ここに応募してこない可能性は大いにあると思います。
 要は、看護協会も関わっていきますから、看護協会の政策としても、もしかしたら手を挙げてこないかもしれません。それはわかりません。しかし、現実問題からすれば、いろいろな現にやられているグレーゾーンを何とか技術的にも、あるいはいろいろな意味でうまくやるために、いろいろな努力をみんながしている。その努力をきちんと把握すべきだと思います。
 でも、わかりませんが、この実施要綱を送られた側は、絶対に一定の目論見というか、思いを持って、あえて選定して、ここに合いそうな修士云々というものに合致しそうなものを考えて、そしてそれがいずれは特定につながるのだという思いを持って、持ってくることになってしまうことは容易に想像ができます
 したがって、私はそういうことをインデュースする、つまり誘導するような調査では、それは調査とは言わず、誘導です。ですから、本当に実態を調査するのであれば、誘導がかからないものでなければいけないと思います。ですから、調査試行事業という言葉をどうしても使いたいのであれば、私はこれは「やるな」と大声で言いたいですね。あと10分しかないので退場というのも格好が悪いし、退場もしたくありませんので、こういう形でやることには私は一切反対です。
 座長の頭の中では、こうだろうと思っていても、この書き物になって、出ていった途端に、世の中の人たちはそう思いません。厚生省のやっている仕事でいっぱい経験しています。ですから、私はここは譲りません。やはり前広にみんなが調べられるようにガサッとやるなら、こちらもガサッと調査事業でやってほしいと思います。

○前原委員 
星先生がおっしゃることもよくわかるのですが、この会議というのは、チーム医療の推進検討会という親委員会(筆者注:親委員会は発足したばかりの「チーム医療推進会議」。)があって、その議論は1年かけてやってきたわけです。そこをWGに下ろして、チーム医療を推進しましょうと。看護師の業務拡大も必要ですよねというコンセンサスは、私は得られていると思います
 そして、あえて言うと、チャブ台をひっくり返したと思いますが、そこを何か悪いことをやるように、私は厚生労働省の回し者ではありませんから、研究事業をもらってどうのこうのという大変なことをやらされていると思いますが、それを業務拡大ということに関して、世の中の流れで、先ほどから口を酸っぱくして言っていますが、いま医療崩壊しているといえば、していないと言われるのかもしれません。いまの日本の医療を少しでも良くするためには、チーム医療が必要だよねと。そこに頼めば、いまどういうことをやっているのかというときに、悪いことをやっているわけではなくて、その辺のコンセンサスが得られないと、いつも厚生労働省から出てくるものに関して、それに対してはアゲインストというのは、星先生はそんな先生ではないと思っていますが、その辺をベースラインというか、眺めている景色が同じではないと発言する強い人になびいてしまいますので、その辺はしっかりやってもらいたいと思います。

○有賀座長 
星委員はこのままでは、とてもではないが、承服できないとおっしゃっています。その部分についてのことに特化して言いますと(筆者注:以下、持論を述べているだけで、全く特化して言ってません)、結局少なくとも日本救急学会の私のパートナーである救急看護師会の中では、修士課程というラインがもしあったとすると、修士課程に行くためには認定看護師がどういう積み上げをすればそこに行くのかといいう議論は、実はこんなことがある前からあるのです。私はそのことを知っていたから、これが出てきたときに、あの景色が、あのようにするとこれに乗れるのだろうなと。先ほどから言っているように、結果を出せという話は、どこで何が出たとき結果なのかよくわからないので聞いているのです。
 だから、ガサッという意味では、あなたたちの勉強集団が、どのような形で現状における勉強プロセスを成就させて、こんなことで認定しているという話はガサッと行けますよね。ガサッといったときに、ガサッといったときのある団体が、私たちは修士課程どころではなくて、博士課程以上だと思っていたときには、「もう少し勉強するプロセスを減らして修士課程と一緒にします」という答えが出てくることも論理的には可能だと思いますが、ガサッとやったときに積み上げる部分についてはどう考えていますかと。これもガサッと聞いても私はいいと思います。このラインで特定看護師ですよという話で、ニンジン、ニンジンという形でやろうとする意図は、そういう意味では見え見えだと先生がおっしゃっていることを百も理解したと仮定して、いま言ったみたいにガサッとやるのであれ、届かないかもしれないが、具体的にはこんなことを勉強して、こんなことをやっている人たちがいますよねと。この間、私は専門看護師と認定看護師の看護協会のホームページを見て、全部リスティングしてみたのですが、実は結構あるのです。それらの方たちが、救急に関して言うと、救急医たちと相談しながらやってきた歴史がありますので、場合によっては「ここの部分をこうすれば」ということも答えてくださるかもしれないし、そういうことを一切やったことがないような認定看護師たちのグループであれば、いまのところ修士課程のところで線を引いたとすれば「私たちは必要ないと思いますので考えてもいません」ということなのだと思います。
 ちなみに、なぜ救急看護学会が修士課程のところに線を引いてやろうとしているかというと、救急外来におけるトリアージ、緊急度の判定がありますが、あれをもう少し体系的にやりたいと。その勉強のネタをカナダに求めたのです。「それはどういうふうに使っていますか」と言ったら、カナダの修士課程を卒業している人たちが使いこなしているという話を聞いてきて、「だったら私たちもそうなりたいね」という話があったのです。私は修士課程は関係ないなと思ったのですが、彼女たちがそういうことを話し合っていることは知っていたのです。そこに某大学院の救急医である教授も入って議論していることを知っていたから、そういう意味では、これは素地がある話としては、私の頭の中では受け入れられるよね、という程度には理解しています。
 ただ、先生がおっしゃるみたいにそうでない人たちも山ほどいて、それだったらその人たちのことも知っていないとフェアではないよねという意味においては、修士課程の所は修士課程で出してくれて結構だけれど、そうでない所はそうでない所で出してくれと。出してもらって、そういうことであれば「何をしますか」ということも入れておけば、それはそれでいいのではないかと。先ほどの「本事業は云々」のところは、山本先生が監修されていると聞きましたが、危ない誤解を招くのではないかと私自身は思いました

  ☆

「厚生労働省のまわし者ではありません」

「厚生労働省の味方をするわけではありませんが」

といった発言は、

この手の会議では、

厚生労働省の身内的な御用学者が、言います。

また、委員が正論を言っているときに、

「委員会のみんなは同じ方向を向いてやろうよ」

といった発言をするのも、典型的な御用学者のようです。

他の会議で多い、というだけの話ですけど。

  ☆

○有賀座長 
おそらく、先生が所属している学会のパートナーのナーシングスタッフの学会もあるのだと思うのです。そこで、2つの学会で一緒に先ほどのたくさんの項目を一瞥したとします。そうすると、いまの認定云々という話は、これとこれ、このぐらいのことを勉強すると、修士課程を卒業したのと同等とみなしてもいいのではないかという議論はあり得ると思うのです。なぜかというと、私たちは救急学会も少しやっていましたから。そのようなことでガサッという話だと、それはそれでいいのではないかと私は思うのです。だから、「学会」と書いてありますが、看護師だけでこれができるというのは無理があるのではないかと。救急看護学会と日本救急学会が一緒になって、これに関してどう考えるのかという議論をしないと、おそらく無理なのではないかと思うのです。
 ただ、無理だとしても、現状における実態をとりあえず見ようという話がベースラインにあって、それプラスアルファであれば、ダイナミックな実態という意味では実態調査その2でいいのではないかという気がします。私たちが現場で思っているような、先生が能登半島だとお思いになっているあの景色は、あの景色として先生が絵空事で思っているのではなくて、周辺のナーシングスタッフを含めた方たちと議論しながら言っているはずなのです。そういう意味では、どちらが先かという話は理論的にはそのとおりですが、私は同時進行でもそんなにびっくりするほど変なことをやっているわけではないのではないかと思うのです。つまり、どういう勉強をしたらこんなことができますよという話が、実態調査その2で出てくるだろうと思うからです。井上委員、それでいいですね。

○井上委員 
座長が(2)をすごく強調されているので、私はわからなくなってきてしまったのです。

○有賀座長 
なぜかというと、(1)はすぐに。

○井上委員 
たぶん、特定看護師というのは、前原委員の調査に基づいてこのような教育をして、それならやってもいいというところが、非常に重要になってくると思うのです。同時進行、あるいは順番を追って、いろいろな考え方があると思うのですが。

○有賀座長 
だって、私たちの周りでチーム医療で一緒に働いている人たちは、(2)の人たちが多いから

○井上委員 
多いのです。多いのですが、報告書にもあるのですが、これは慎重にすべきだと思うのです。これだけの危ないことをするには、私は修士であるべきだと思うのです。ただ、数の供給とか、座長もおっしゃったようにそういう問題があって、行為限定的とかそういうこともあるのかもしれないので、もちろん修士でなければならないと、この医療の現状で言うつもりはありませんが、私は座長が(2)をものすごく強調して言われていたので、少しわからなくなってしまったのです。

○有賀座長 
(1)は、そもそも論として事務局がすんなり出してきたので、本当の現場はそうではないのではないかなということで言っているのです。こちらを余計たくさんやると言っているわけではないのです。ただ、大学院ありきみたいになってしまうと、現場の景色と乖離するのではないかと。本当に乖離するのであれば、チーム医療と無関係にやってもいいわけです。大学院を卒業した人には、厚生労働大臣がこういう資格を与えると、こんなことまでやっていいと言ってしまえばそれでいいわけです。だけど、そうではなくて、チーム医療が出てきたから私は言っているのです。

○井上委員 
わかります。どちらが正しいとか、こうでなければいけないというのはないと思うのですが、教育の立場の者としては、カリキュラムは4月からある程度決まったものが走り出していて、類似のものはあるかもしれないけれど、参入しようとすると、文科省絡みになればなるほど、むしろ学会のほうが小回りが効くのです。入学要件を満たして教育しなければいけないし、いまから積んだとしても本当に講習会を終えたぐらいにしかならないという部分もあって、それでいて12月とか3月にある程度の結果を出すというところが、修士課程に携わる者としてはものすごく危惧するのです。第1弾ではあるけれど、第1弾の結果がどのように全体の流れを左右するのか。
 そういう意味で来年度以降も継続する、いまカリキュラムを少し組み替えて、来年4月スタートというのであれば、それは私たちにとってはベターだなと思っているのです。タイミングというものがあることもわかるのですが、そういう意味で迷っているところです。

  ☆

座長がこだわりにこだわっている『「修士課程」はどうでもいいでしょ』論。

座長の周りのスタッフが修士課程の勉強をしていないから」という、ミニマムな理由がでてきました。

「自分の周りが特殊である」という前提は、想像できないのでしょうか。

今、修士課程で頑張っている人たちの想いは、想像できないのでしょうか。

できないんでしょうね。

座長の周りのスタッフを修士課程を通さずに特定看護師にするために、特定看護師の条件を緩和する・・・という主張が、通っちゃうんですかね、この委員会では。

  ☆

○前原委員 
いまの専門看護師、認定看護師のことですが、私のいままでの知識からすると、専門看護師は450人ぐらいですね。認定看護師は6,000前後ですね。そこで認定看護師は6カ月の教育、専門看護師は2年、修士ですね。ただ、実施のことで専門分野からすると、皮膚・排泄ケアとか感染ナースとか、救急看護もそうですが、実際にやっていらっしゃる現場の私たちと共に働いている人は、よくできる看護師はたくさんいらっしゃるわけですから、そういう人たちが何かの上積みでそういうことに加わるのであれば、日本の医療の現場はもっとレベルアップするでしょう。そういう意味では、両方あっていいのではないかと思います。現にそれで走っている所が何箇所かあって、そこは修士であり、現場のトレーニングも医師の指導の下に教育を受けて、現に走っているのは周術期のところとか外来とか小児科とかいろいろありますが、いま必要というか、国民のニーズから発したところで動いているのだと思いますから、それは平行してやっていただきたいと思います。
 最後に実態調査1ですが、皆さんのご意見も星委員のご意見もよくわかりますが、ガサッとやれという気持ちは、現状はどうなのか。そして看護師の業務拡大をしたい。それは私だけではなくて、医療界、国民にとってもそうだろうと思います。それにあたって、168ありますが、これだけの項目を並べて、そこは各分野で急性期、慢性期、小児、在宅といろいろ入っていますので、その辺を皆様のご意見をいただいて修正し、厚労省から急がされているわけではなくて、やる時期が来ていると思いますので、できれば1週間ぐらいでまとめさせていただいて、こういうものを出しますということは座長と前原班に一任させていただければありがたいと思います。その結果はここでもんでいただくわけですし、それはどのように読めるのか、そのデータはちゃんとフェアに、悪いものが出てきたり、悪いことに利用しようとは誰も思っていませんので、是非お認めいただければありがたいと思います

○有賀座長 
1週間というのは、まとめる側の、私が言い忘れているのかもしれませんが。

○前原委員 
2~3日だったら2~3日でもいいですが、そうしていただければ私はありがたいのですが。

○有賀座長 
物事を2~3日でというのは、本当に机に座ってものを考えるのは私は日曜日ぐらいしかありませんから、そういう意味では日曜日が入っていれば、2~3日でも1週間でも同じだと思いますが、1週間ぐらいでいきましょう。
 本題に戻りますが、修士課程ありきという話はどうかということもあったので、現場のことから来て(2)の話、つまり事業内容の(1)と(2)の話で、(2)に重み付けがありすぎるのではないかというご意見なのですが、もし修士課程として、いま現在の実習も含めた授業の内容ではちょっとどうかなとお思いになれば、情報をいただくということはあっていいと思うのです。つまり、修士課程修了のラインが引けたと仮定して、その課程において特定看護師(仮称)の要件を満たすものであれば、そのつもりで情報を出しますと。そうでなければ、こんなことがあればいけますということに関しては、修士課程もそうらしいと、いま井上委員がおっしゃったから、早速そういう看護師を養成することはできないけれど、これだけプラスすればできそうだという話も情報としていただくと。そういう意味では、学会よりも仕掛けがリジッドですから、井上委員がスイスイとはいかないとおっしゃったのはそのとおりだとして、本当にやるとすれば来年か再来年という話があったとしても、普通の認定看護師やその他の勉強プロセスを持っている所は、勉強プロセスを持っている所として出していただいて、あと何をすればどうかという話はそれに加えていただくと。これなら、私の頭の中の理解と事務局の思っていたことと、星委員やその他の委員がおっしゃったことと、網羅的な実態調査になるのではないかと思います。言っていることはわかりますか

○杉野医事課長 
おっしゃっているのは、片や現にやられている所がありますから、そういった所は原案どおり出していただくにせよ、間に合わない所やいろいろなお立場がありますから、こういうことをやればできるというご提案も含めて、実態プラスご提案みたいな形のものも含めて募集するというものも、あってはどうなのかというご趣旨でしょうか。

○有賀座長 
そうです。

○杉野医事課長 
承知しました。

○有賀座長 
どこかに時限的なことがありましたね。6月から8月までとするとありますが、8月の1カ月間は集れと言っても集まりにくいということがあるかもしれないから、場合によっては少し後ろにずらしてもいいのですかね。8月までに来ないと困るわけですか。いま6月ですよね。そうすると、実質的には7月に物事を決めないと、8月までには出せないのではないかと思うのですが、いかがですか。とにかく一気に行ってしまうと。

○前原委員 
私の班会議としては、2~3日でも結構ですが、1週間でいただいて、まだ1回しか開いていません。第2回目を6月の下旬に開いて、アンケートを取って、これだけの数ですからWebでやらないといけないと思うので、Web調査をして、何とか形を作るのに8月いっぱいはかかると思います。ですから、その結果を皆様のWGに提出できるのはもう少し時間がかかるかもしれませんが、できるだけ早く。

  ☆

厚労省と座長と調査班長の、息のあったコントをみているようです。

繰り返される、「厚労省から急がされているわけではない」「国民のために」「一任してください」という、空虚なセリフ。

「言っていることはわかりますか」と問う、座長が言っていることは「さっぱりわかりません」し、委員からの回答がないので「委員はわからなかった」はずですが、なぜか厚労省のお役人さんは「わかる」と解説し、座長は「そうだ」と言う展開。

もう一度、読み返してみてください。

座長の言っていることと、厚労省のお役人さんが言っていることって、同じことですか?

  ☆

○星委員 
非常に急いでいるなという印象は、もう一度言っておきます。本当に急ぐのがいいことなのかなというのは、先ほどの井上委員のお話もありますし、何をさせたいのかわからないのだけれど、8月までにやっていらっしゃいという(2)の調査について言うと、きちんとしたメッセージが伝わらないままに、中途半端な情報が集まってしまう危険性があることは深く認知すべきだろうと思います。
 その上で、ガサッとがいいのかドサッとがいいのかわかりませんが、一方で現場は一定程度ガサッといろいろなことがわかると。一方ではこういうことをやりたいというものを含めて、現実にやっているものも含めて、こういうカリキュラムを持ってこういう教育をすれば、いままで認められていなかったであろう医行為について看護師たちもできるようになるかもしれないというものをお出しいただく。その2つをすり合わせてどうなのかと。もしかしたら、大上段に掲げて修士課程でなければいけないと言っているようなことを、一般の民間病院では普通にやっているかもしれません。突き合わせてみたらあれっということもあるかもしれません。
 ただ、そのときに実態から乖離したもの同士を突き合わせても始まらないので、どうやったら本当に実態に近いものを我々が検出できるかどうかについては、細心の注意を払うべきだし、そこに含まれるいろいろな問題やデータの問題点についてはあらかじめわかるわけですから、これだけ急いでやるわけです。そのことは、私たち自身が解釈をする場できちんと理解した上で進めていかないと、実態調査の結果だけが飛び出してきて、とんでもないことになることは必ず避けるのだということは、ここの共通認識として持っていただきたいと思います。

○有賀座長 
先ほどから、先生はパンドラの箱とおっしゃっていますが、私自身はそんなに大それたことが展開するとは思っていないのです。なぜかというと、現場が私たちのすべてですから。その現場と乖離した話が展開するとはとても思えないのです。ですから、先ほど私がチラッと言いましたが、修士課程で一応線を引いて、修士課程の線と言ったのは、救急看護学会や救急学会が考えている線は私たちが考えている線なので、この間がどうですかと言われたときに、場合によってはもともと私たちはこの辺にいますよということになると、引き算をするような提案だって、論理的にはあり得ると言ったのはそういうことなのです。
 もともとの物差しがない世界で、頑張って物差しを作ったのは専門看護師や認定看護師の話だと思うので、そういう意味では何らかの物差しと言ったときにいちばんわかりやすい修士課程のようなものを持ってきたというのは、それなりに私は理解しています。その線を見たときにどうですかというものまで入れて、こんな勉強プロセスがあるよねと言ったときに、入れて出してもらうという話は、そういう意味ではダイナミックな実態調査だと思っています。本当に修士がいいのかどうかという話は、そもそも論としてあると思います。事務局は理解できますか。3回転宙返り、月面着陸みたいなよくわからないことが起こっていると思っている方もいらっしゃるかもしれませんが、私の頭の中では私なりに整理はしているのですが。ほかに、これを発言しないと、今日は家に帰りたくないというようなことがあったらどうぞ

○竹股委員 
家には帰りたいですが、有賀座長のお話の中で看護職として申し上げておきたいことは、医師は6年かけてかなりの勉学を積み上げて、ほとんど実践をしないで、研修医になって初めて注射から始まってすべてやるのですよね

○有賀座長 
文科省のですね。

○竹股委員 
そうすると、この調査内容の項目は、私のいまの感覚からすると、一部そうでもないものもありますが、ほとんどがかなり勉強を積み上げ、実践を積み上げなければ、人体にとって大変侵襲性の高いものですし、判断を間違ったら誰が責任を取るのかというレベルのものがものすごくあるのです。ですから、私は「大学院」という言葉はあえて使わないけれど、ある一定率の個人のポテンシャリティと、ある一定率の期間は、勉強としては絶対必要な期間だと思うのです。それが部分的にこの中で、例えばデブリードマンをやるとかいうのであれば、そこだけ言うのであれば、いまのWOCがプラスでもう少し頑張ればできるだろうというのはありますが、何をどこまでということはあるにしても、少なくともこれだけのものをあるレベルでナースが、医師の指示の下とはいえ柔軟に判断するというレベルは、かなりのものが必要ではないかと思うがゆえに、「大学院」という言葉にこだわるつもりはないけれど、少なくとも大学院レベル相当の勉強は積み上げないと、質の担保の意味で人間の身体の保証を一般的・普遍的にすることは難しいのではないかと思っているのです。そこだけ付け加えさせてください。

○有賀座長 
総論として、そういうことについての理解は皆さん持っていると思います。先ほどから大学院の話を馬鹿にしているのではなくて、物差しがないのだから、大学院ありきの話が出てきたことの歴史的必然性については理解しています。ただ、本当にそれで現場がグルグル回っているかというと、必ずしもそうでないところがあって、その辺の行ったり来たりの議論が、専門看護師と認定看護師ができていった歴史を説明するのではないかとも思っています。あの後、多くの人にいっぱい聞きましたから。そういうことを踏まえてこれをやっていこうという話でいいのではないかと思います。
 帰りの時間を無視してしゃべってしまいましたが、よろしいですね。あとは、積残しのことが出てきたときには事務局にメールを入れてください。その他に関しては、私の責任でいろいろと決めていきたいと思います。よろしくお願いします。それでは、今後のことについてお願いします。

○島田看護課長補佐 
ご議論ありがとうございました。確認ですが、先ほど試行事業の申請期間は6月から8月までということでご了解いただいたと思いますので、指定基準について取りまとめて、速やかに座長と相談して募集を開始したいと思っております。

○有賀座長 
実態調査という局面もありますので、その辺も入れておいてください。

○島田看護課長補佐 
わかりました。申請書が届き次第、先ほどご説明しましたように、順次指定基準に照らして指定を進めていきたいと思っております。書類の確認は座長にご一任ということで、ご了解いただければそのようにしたいと思います。どのぐらいの分量が来るか、いまの時点では事務局でも想定がつきませんので、座長とご相談の上、量によっては委員にお分けしてお願いしたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。

○有賀座長 
そのプロセスではとても判断がつかないときは、この会を緊急招集ということはあっていいでしょうね。

○杉野医事課長 
ご了解いただけましたら、そのようなことも考えます。

○有賀座長 
それでは、それも任せてください。

○島田看護課長補佐 
はい。先ほどの実態調査のご意見については、前原班のお進めいただくご都合もありますので、1週間を目処に、ご意見がある場合には来週の月曜日までに事務局にメール等でいただければ、取りまとめて研究班にお渡ししたいと思っております。
 次回ですが、実態調査等の結果が出てからご議論いただきたいと思っておりますので、日程等調整してご案内させていただきます。以上です。

○星委員 
調査票がどうなるか、最後まで私たちがわからないというのでは困るので、調査票が出来上がったら是非見せていただきたいと思います。

○有賀座長 
それはグルッと回すのですよね。

○星委員 
はい。前原委員を信用していないわけでもないし、誰を信用していないわけでもないのですが、いまの状況のまま意見をくれと言われても、いまの状況に対する意見は非常に難しいです。ですから、実際の調査票を早く作って回覧してください。お願いします。

○有賀座長 
よろしいですか。それでは、先生方、どうもありがとうございました。

  ☆

というわけで、調査票ができていないのに、いつのまにやら、特に決議もなく、「調査をすることが決定し、調査票は座長一任になっていた」ようです。

ワーキンググループとしての形をとっていても、実質、厚労省と座長と調査班長のやりたい放題ですね。

調査票の内容を議論するために集まるでもなく、調査がすべて終わってから召集するという点も、ダメ委員会の要件クリアってかんじ。

親委員会は、もっと厳しく会議内容をチェックしないと。ノブさん、出番ですよ。

以下、おまけとして、その後の展開を少しだけ転載しておきます。

  ☆

  ☆

【おまけ】

特定看護師養成 調査試行事業について チーム医療推進会議第2回チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループにおいて、標記事業の実施が決定いたしましたので、お知らせいたします。

特定看護師養成 調査試行事業に参加される場合は、実施要綱をご確認の上、平成22年8月31日までに下記宛、必要な書類を提出ください。

  ☆

実施要綱より抜粋

○ 本事業は、当該報告書の提言を受け、専門的な臨床実践能力を有する看護師の養成に取り組む修士課程、研修課程等に幅広く協力を得て先導的な試行を実施し、当該課程のカリキュラムの内容や実習の実施状況等に関する情報を収集するものである。

○ なお、本事業は、特定看護師(仮称)の要件等を検討する際に必要となる情報や実証的なデータを収集することを目的として実施するものであり、「特定看護師養成 調査試行事業実施課程」としての指定は、今後、特定看護師(仮称)の養成課程として認められることを保証するものではない

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日薬。臨時総会議事録。日薬会館問題。

日薬雑誌8月号。17ページからの議事録です。

臨時総会の議事は、

追加理事承認
日薬会館支払い限度額の3億円引き上げ
医薬分業事業等積立金10億円の取り崩しの許可
13億円借り入れの許可

の四点。ほぼ、日薬会館総会。

「億円」単位の話が、三時間くらいの質疑で決着してしまうようです。

冒頭の児玉会長の話をまとめると、次のような話。

【日薬会館を今建てたい理由】
みんながやれというから。
公益法人改革の研修会スペース確保のため。
土地の価格が安いから。

【議論点】
20億円じゃ建たないよ
会員に負担をかけるか否か
借り入れるか否か
積立金を取り崩すか否か
積立金の目的外使用の良しあし

日薬会館をたてなければならない理由、あらためて読むと、とても弱いですね。

  ☆

注意:今回は、エクストリーム意訳によりお送りします。

日薬雑誌を読めば本文があります。筆者が勝手に受け止めた内容と、表現上だいぶ差がある部分もありますので、真面目な方は、比較しながらお読みください。

  ☆

自由質問開始。持ち時間二分。短いですねー。

質問1:神奈川、相田代議員

Q『医薬分業事業等積立資産は事業目的に使用するとき取り崩せる。会館建設は事業目的外使用である。とりくずせないのではないか』(質問11参照)

A『総会で決議すれば取り崩せるんじゃい(根拠不明)』

 ※総会で決議すればって…そういう論理でいいのかなぁ…

質問2;岩手、齊藤代議員

Q『日薬の会員数が減れば借金返済できないよね』

A『年間200人増えてるもん』

Q『病院薬剤師会は2000人ずつ増えている。なぜ日薬は魅力のない会なのか

A『魅力の有無については大変つらい質問だ』『病院薬剤師会の会員は日薬が増やしたんだい』『10万人の会員がいるから、将来も会員は減らない』『会員は増やす。薬剤師の会にする。入会率高めないと』

 ※病薬会員が増えているのはリーダーの資質によるんじゃないかと。京都府薬剤師会の乾会長と児玉会長を比べればわかること。日薬は危機感がなさすぎ。で、魅力がない理由は答えぬまま。個人的には、「魅力がない上に、入会しにくいシステム」だから、会員が増えないと思うんですが。転勤で隣の県に異動したら『入会金払え』って、どんなシステムですか。会員が減らないという予測の根拠が「今10万人の会員がいて200人ずつ増えているから」って、小学生でも言わない理屈です。

質問3:東京都、前納代議員

Q『善意の寄付による予算獲得を検討しては』

A『寄附はお願いする。税金対策にもなるよ』

 ※まず建設推進派全員、特に児玉会長が、税金対策といえるほど高額の寄附をしてみろという話。

質問4:岐阜、山内代議員

Q『返済金利が3%近いんですけど。あと、会館建てたら支部の能力が上がる?』

A『実際はもっと低い金利で借りれるといいなぁ。公益法人改革をすればなんとかなるんじゃね?』

 ※公益法人改革をしてもなんともならない。てゆーか、準備してないことが、このあとの質問で明らかになっていきます。IT改革が急務。

質問5:岡山、三宅代議員

Q『積立金って、毎年1憶2000万円積み立てて、11億になってるの?』

A『繰越金は内部留保になるから課税されるので積立金にした』

 ※この理屈でいいのなら『日薬会館積立資金』に一億円ずつ積んでも問題ないはず。

質問6:神奈川、高橋代議員

Q『薬剤師の会というなら、会費はどうする予定なのか』

A『これから検討する。勤務薬剤師にも魅力のある会にしなければならない。研修会の開催が望まれる』

Q『研修会実施は県薬がやればいいだろ。基準や制度づくりが日薬の仕事だと考えれば、研修用の施設を中央に作るというのはおかしいだろ』

小野議長『次の質問をどうぞ』

 ※基本的に、疑問点をぶった切る小野議長によって、執行部が救われていきます。質疑じゃないですね、これ。

質問7:広島、松下代議員

Q『会館建設後、毎年一億円返済するというが、それは全額、日薬会費からなのか』

A『現在、日薬連盟の家賃が2千数百万円あるので、それもあわせる

 ※なぜか日薬連盟が日薬会館に間借りすることは、何の承認もないのに、決定済みの模様。公益法人のはずですが、『賃貸事業』を行っても、よろしいのですかね。

質問8:栃木、小野村代議員

Q『研修に使える会館と言ったが、日本薬剤師研修センターの今後はどうするのか検討しろ』

質問9:神奈川、中北代議員

Q『日薬は薬剤師が進む道を提案しろ。(内部留保の税金対策で)毎年1億円積み立てるなら会費を下げろ。医薬分業事業等積立資産の目的外使用はやめろ。全会員から会館建設用の寄附を集めろ

A『研修の在り方は日薬会館建設とは別に議論する。日本薬剤師研修センターのことも別に議論する。全会員から寄附を集めるのは「強制ではなく、特別会費となる」。特別会費は集めない方針だ。企業努力の結果生み出した一億円は会員還元なんかしない。会費を下げるくらいなら資産を残す。だって日薬には資産がないんだもん』

(※要旨をそのまま転記すると、「研修のあり方については日本薬剤師研修センターのこと等も含めて議論していきたい。一方、10万人の会員から寄付を集めることについては、強制するものではなく、取り扱いも特別会費となり性格が異なるものとなる。第71回通常総会において寄付に関する議論も行い、『会館建設に係る寄附は受け付けるものとする(任意)』という部分について了解をいただいているが、特別会費を集めないという方針は変わっていないので、誤解のないようお願いしたい。さらに、毎年一億円積み立てているのであれば会費を下げていただきたいとの意見が出たが、この一億円は様々な節約を行ってやっと捻出しているものである。現在、薬剤師会は資産が全くないことから、将来のために、物であれ、お金であれ資産を残すべきと考えており、会館建設にしても、家賃で消えていくものを会館として残すほうが将来のためになると信じている」となります。以前のエントリで薬局新聞の一面記事をとりあげましたが、そちらでは「毎年それだけのお金が余るのなら、会費を安くするなどやり方があったはずだ。日薬の資産を取り崩すやり方ではなく、まずは募金を募って集まったお金で土地を探すなどの手法もある。これからの世代に負の遺産は残すべきではない」と中北代議員が話し、「余っているなら会費を減らす、というのは考え方が違うのではないか。会館建設に関しては昨年8月に会員の総意として了承された案件だと認識している」と児玉会長が反論して拍手されたことになっています。なに、この大きすぎる違いは…?)

質問10:鹿児島、内野代議員

Q『鹿児島じゃあ大方が会館建設に反対だ。日薬・県薬・地域支部の三層構造維持はできないだろ。年間一億円つくれるなら、地方のためにもIT関係設備に使えよ』

A『三層維持はこれからマニュアルつくるから。事業内容をこれまでの役員が全然把握してなかったので、アンケートとってるとこ。ITは検討中』

 ※遅い。公益法人改革問題は組織の背骨を決める話。地域代表が役員にいるのに地方組織の事業内容を知らないというのですから、困った話です。

質問11:東京、上村代議員

Q『(代議員で理解している人間がどの程度いるのか不安だから念のために敢えて訊いてみるけど、)医薬分業事業等積立資金は、何に使うつもりで積み立ててきたのか』

A『「医薬分業及び医薬品情報活動に関する事業」「医療保険制度の対応に関する事業」「薬剤師の生涯学習及び養成教育に関する事業」「地域保険活動に関する事業」に使える。新聞意見広告で計2憶2千万円を使い、【会務運営の中で、通常の事業には区分できないものは、ほとんどここから支出している】』

Q『医薬分業事業として(生涯学習とか)行いたいものがある。取り崩すのは反対だ』

A『取り崩しても、また積み立てる』

 ※医薬品情報活動に用いていいなら「会員の各種研究活動への補助」事業をおこなってほしいものです。医療保険制度の対応に用いていいなら、中医協をはじめとした各種検討会に提出する資料づくりやシンクタンク組織に使ってほしいですし、生涯学習や養成教育に用いていいのなら「会員の学生実務実習に関する新しい試み」や生涯研修用の連絡システムづくりに使えそう。地域保険活動に用いていいなら「地域薬剤師会による行政とコラボした新しい試み」にも使っていいわけですよね。そういったビジョンがまったくないのに積み立てて、しかも【会務運営の中で、通常の事業には区分できないものは、ほとんどここから支出している】って、それ、どうみてもマズイでしょ! 官房機密費かなにか? 薬剤師会的ウラガネ? 10年かけて積み立てたと言ってますから、中西・児玉体制の間、支出のチェックが、ちゃんとできていないってことなのでは…? チェックする責任者って、誰でしたっけ?

質問12:福島、町野代議員

Q『会館建設賛成。資産の取り崩しは反対』

A『取り崩す。理解しろ』

Q『でも…会館内容だって決まってないのに…』

A『取り崩すんだよっ。地価底値だしよっ。ってゆーか、俺の愛する会長様が取り崩すと言ったんだから、取り崩すんだよっ。会長がご理解いただきたいって言ったんだから、ご理解しろよっ』

 ※七海副会長の回答に関しては「日薬会館建設特別委員会の筆頭担当副会長」なので答弁すること自体は問題ないと思いますが、担当理事をさしおいて、ここで出てくる意味がわからないため、かなり誤解したイメージでのエクストリーム意訳を試みています。そのまんま受け取らないでくださいね。七海副会長の発言は『日薬会員は200人ずつ増えてるもん』と『地価が底値だもん』の二か所だけです。

質問13:香川、中山代議員

Q『10億円取り崩すのってー、前の総会でー、決まってなかったけ?』

A『取り崩す金額については了承されていないよ』

 ※後半で出てくる質問ではないような・・・。まあ、いいけど。

質問14:神奈川、嶋代議員

Q『議案二号の修正点を読むと「諸税・仲介手数料・什器備品が3億円」と読めるが』

A『総合的に判断して23億円だ』

Q『渋谷から四谷に移転する際に会館建設積立を行わなかった理由はなんだ』

A『公益法人の設立許可及び指導監督基準により、内部留保額は30%以内とされている。これより、具体的な計画がないにもかかわらず会館建設積立資産を積み立てれば内部留保と見なされるため、これまでは医薬分業事業等積立資産に積み立ててきた

 ※最初の質問に対する答弁は、答になってないですね。また「会館積立」を行わなかった理由が「具体的な計画がないのに積み立てると内部留保になるから」というのは。日薬雑誌20ページの児玉会長の説明によれば、二年前の通常総会での議論で会館建設の機運が高まったことになっていますから、転居時点では「積み立てる計画」自体が存在しません(その後会館積立を行ったのに、850万円しか積み立てなかったわけですが…)。んで、「具体的な計画がないと積み立てられない」というのがホントだとしたら、『医薬分業事業等積立資金』なんて、全く具体的な計画がない積立なので、これこそ積み立てられないという理屈になります。まるで『医薬分業事業等積立資金は、会館建設積立資金の仮の姿である!』とでも言いたげな答弁をされちゃうと、誠実さを疑いたくなりますね。

質問15:東京、茂木代議員

Q『坪あたり117万円ってどうよ』

A『妥当です』

Q『会館維持のために営利事業やらないのか』

A『公益社団法人だから収益事業は制限されてんだよ』

 ※日薬連盟の家賃は収益事業じゃないんですかね。組織外の人を滞在させてお金をとるビジネスをやって問題がないのなら、旅館を買い取ればいいんじゃないですかねー。

質問16:東京、手塚代議員

Q『休日夜間も自由に使用可能な施設にするっていうけど、守衛さんとか、人件費ものすごくかからない?』

A『残る守衛さんはひとりだし、一定時間で、夜は閉めちゃうから平気』

 ※守衛さん可哀想・・・

  ☆

で、なんだかんだいって、「日薬会館」のイメージ図がでてくるわけでもなく、一般会員にはこれまでの資料が示されるでもなく、ただお金(借金)だけ手配するという話にあけくれた模様。

毎度毎度「挙手多数」で終わってるんですが、ちゃんと誰がどう投票したのかという結果を出してほしいものです。

  ☆

【おまけ】

小野議長『質疑を終わる。討論は無いか』

あのー・・・筆者は総会素人なのでよくわからないのですが・・・

ここで言ってる「討論」って、なんですか?

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パブコメ。薬剤師国家試験出題基準案。

パブコメの季節がやってきました。

【薬剤師国家試験出題基準(案)に関する意見】、募集です。

カリキュラムに明記されている項目については、すでに授業でやってしまった部分ですし、そのまんまでいくしかありませんから、大半の小項目とその例示については問題ないはず。

・・・なのですが、なにやらあれこれ出題基準検討会の委員が50人がかりでいじりたおしたため、赤字の項目(検討会資料参照)が多いところほど、改悪されている感が漂う仕様になっています。

一応このブログは「薬剤師倫理規定擬人化」のブログですから、倫理関係の部分だけは食いついておくことにしました。

今回は、さすがに、前回(出題制度検討会。このブログのパブコメ関係エントリ参照)みたいに「薬剤師」からのパブコメが1人ってことにはならないと思います。

なにしろ、今回は、職業記載欄が、投稿フォームにありませんからね

送った内容については、パブコメ募集期間を過ぎたりパブコメ内容が発表されたりしたら、書くかもしれないし、面倒だから書かないかもしれないし・・・。まあ、いつもの調子で。

とりあえず、

『「健康食品」と書いてある項目を「いわゆる健康食品」に変更しろよ。世の中には公的な「健康食品」というものは存在しないんだから

というパブコメくらいは、誰かが出してくれると信じてます。

筆者は出しません

誰も指摘しないで、国家試験出題基準に『健康食品』の四文字がそのまま踊っていたら、出題基準検討会委員の児玉会長や生出副会長がどう釈明するのか見たいので。

日薬がパブコメを出すという話も聞きませんし、県薬や支部に対して「国家試験出題基準(案)について、意見があれば集約しますので出してください」と号令をかけたわけでもなさそうですから、

「日本薬剤師会は、後進の薬剤師たちのあり方については興味がない」

のかなー、と、思いましたとさ。

学生実務実習だけやってれば良いと思ってたら、おおまちがいなんですけれどね。

「国家試験問題で出題されない範囲の勉強はやらない」のが、大学ってもんです。

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くすりのマジョラム、です。

四コマ漫画を深夜アニメにする風が吹いている昨今。

アニメ化、CDドラマ、ゲーム化、関連グッズ多数、という流れです。

分業対策で三億円つぎ込むなら、日薬会館なんかじゃなくて、ここですよ。

資産(コンテンツ)を形成するのなら、問題ないんでしょ?

いまこそ、薬剤師の総力を挙げて推してみてほしい、そんな一品を紹介しましょう。

  ☆

鈴城芹(すずきせり)作、

『くすりマジョラム』

第一巻、発売中☆

まんがタイムきららMAX掲載。

四コマ誌ってなかなか読む機会がないかもしれませんが、

『まんがタイムきらら』といえば、

けいおん!』とか『GA』(キャラット)とか『夢喰いメリー』(フォワード)とか、近年アニメ化される確率が高い系です。とりあえず「GA」おすすめ。「棺担ぎのクロ。~懐中旅話~」や「ユグドラ・ユニオン」もどうぞ。

・・・いや、他のマンガとかゲームのことは、とりあえずおいといて。

だいぶ前から紹介してましたから、このブログをなんとなく眺めていた方たちにはおなじみですが、

「マンガでしょ」

と、未だにあれこれと偏見がある方たちには、とりあえずご一読していただきたく。

内容をおおざっぱに書くと

ロリメガネ薬剤師(26)と双子の妹(メガネ巨乳)が、小中学生軍団&教師どもと繰り広げる、ドロドロドキドキ恋愛模様。

・・・ああっ、なんか間違えたっ

この説明じゃダメですよっ。

もっと、こう、真面目な側面も書いておかないとっ。

ええと、ほら、あれ、あれですよ。

「成分分析したら蒸留水でしかない水」を人に飲ませるのが趣味という薬剤師の話。

むむっ、これも、なんだか違う気がっ。

ホメオパシーとは関係ないしっ。

えーと、

魔法が信じられるくらい純粋な人が困っているとき、魔法の薬を調合して助けてくれる薬剤師さんの話。

これこれ。たぶん、これ。

いや、実際読んでると、そんなことは一ミリたりとも感じませんが

ちゃんと使い魔もでてきます。

外国で修業も積みます。

昼休みに材料集めにもいきます。

身分証明は住基カードです。(薬剤師免許は携帯できない(泣))

『くすりマジョラム』

とりあえず、買ってみてくださいねー。

薬剤師会で斡旋することは絶対にないと思いますので、待っていても安くなりませんっ。

一家に一冊、『くすりのマジョラム』。

薬局に一冊、『くすりのマジョラム』。

薬剤師会事務局に一冊、『くすりのマジョラム』。

大事なことなので繰り返してみました。

値段は819円+税。

このブログの「おすすめ本」に、アマゾンへの直行リンクがありますから、今すぐお買い求めを。アフィリエイトじゃないから筆者には何の得にもなりませんがっ。

・・・ほら、アニメ化の前に打ち切りになっちゃうと、もったいないし。(←ネガティブ)

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もとゆき日記。『長寿を幸せと感じることができる社会』

ユッキー(藤井もとゆき議員)の日記を読んでいて・・・

  ☆

もとゆき日記 7月26日

3年間のブランクを終え、今日から議員生活に復帰です。引き続き皆様のご指導をお願い申し上げます。
26日厚生労働省が発表した平成21年簡易生命表によると、日本人の平均寿命は女性86.44歳、男性79.59歳と4年連続で過去最高を更新し、女性は25年連続で世界1位、男性は世界5位とのこと。平均寿命の伸びの要因として、悪性腫瘍、心疾患等への対策効果が挙げられています。
「日本人の長寿」は素直に喜びたいと考えますが、より大切なのは長寿化が国民の幸せに直結しているかどうかという点です長寿を幸せと感じることができる社会、そのシステムつくりが政治に求められます

  ☆

本文自体は、いつもどおり、「じゃあユッキーは、なにするんだい?」という問いに対する答を持っていないんだろうなー、という展開です。

「平均寿命の伸びの要因」をそのまま受け取れば、今以上のドラッグラグ解消とがんセンターの改革推進、ゴッドハンドの養成があれば、更なる平均寿命の伸びが期待できるのかなぁ、と読めますが、ユッキーはそういったことを支持するのかしないのか。

締めの文章から察するに、ユッキーは「平均寿命が延びたって、幸せに直結していなければダメだ。長寿を幸せと感じることができる社会のシステムづくりを藤井基之は提唱します」と言ってるような、「誰かがしてくれないかなぁ」と言っているような・・・。

長寿を幸せと感じることができる社会

とは、どういったものなのか。

長寿を幸せと感じることができる社会システム

とは、どういったものなのか。

『「国民の幸せ」に直結しているかどうか』ですから、高齢者が幸せであればいいという視点ではないようです。この場合の「国民」とは何か?

そういった部分が徐々に明らかにされていく・・・なら、期待しちゃいますが、たぶん、いつものことながら、ビジョンなんかないのになんとなく言ってみただけなんだろうなー…。

まだ、これがオリジナルな提言だったら、これから検討するという逃げ方もできますが・・・

  ☆

三重県健康福祉部は、

『好齢者・幸齢者づくり戦略』

として、

老いることを好み、幸せと感じることができる社会へ

向けた戦略を進めています。

http://www.pref.mie.jp/CHOJUS/HP/keikaku/ikennboshuu.htm

ユッキー、おもいっきり、パクリでしたとさ。

ユッキーは、こういうことを、やりたいの?

とりあえず、臨時国会が終わったら、三重県に留学してきたほうがよいかも。

  ☆

おまけ:別の日の「もとゆき日記」

 臨時国会

連日34度~35度の猛暑が日本列島を襲っています。梅雨が明けた7月17日以降、都内だけで熱中症で82人の死亡者が出たと、東京都は発表しました。こまめに水分を取るようにと、専門家も警告しています。
猛暑に負けず、この夏を乗り切りましょう。 7月30日、臨時国会開会。この臨時国会の会期は8月6日までの1週間。本番は、9月下旬からとなるでしょう。支援して下さった全国の皆様のご期待にお応えするぞ、というファイトと緊張感で一杯の、3年ぶりの登院となりました。
今後の私の活動は、「国会レポート」として、ご報告してまいります。

  ☆

薬剤師であるユッキーは、熱中症対策に関しては、「自分は専門家じゃないもん」と考えているようです。

水分をとるだけでいいのかな? 塩分はいらんかね?

熱中症の体温上昇時に解熱剤を使ってもいいのかダメなのかって、薬剤師関係ないですか?

運動時の熱中症対策って、スポーツファーマシスト(専門家)のお仕事のひとつにはならないわけ?(スポーツファーマシストの「目的」を素直に読んでしまうと、「ならない」)

薬剤師の代表と言われているユッキーに、薬剤師の職能を狭めるような話をされちゃうと、なんだか泣けてきます。専門家って、なに?

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日薬。実務実習。アンケート内容公表ですよ。

日薬が、実務実習第一期のアンケートをとるようです。

内容が公表されていたので、みてみました。

・・・想像していたよりも、さらに変な方向のアンケートをとるようです。(まあ、普通のアンケートってことです)

まずは、【このアンケートを「これから作ります」という時点(6月アタマ)において【下策】と言いきっちゃって少しドキドキだったエントリ】にて、筆者がどんなことを書いていたか、おおざっぱなポイント+α(補足)を確認してみます。

『こーゆーアンケートじゃなきゃ、ダメじゃね?』ということしか書いてませんけど…。

  ☆

A.
堂々と、記名方式で書いてもらうこと。

B.
実習生のデータ管理をしている実施主体と合同でやれば、聞き取り調査をしなくてもわかることがある(ので、そこを書かせるのは無駄)。

C.
「よりよくすること」が目的。

「よりよくするため」に大事なのは情報の共有
 『具体的に、どんな準備をして、いつ、何を、どう、教えたのか』
 『どんな反応が返ってきて、それにどう対応したのか』
 →『どう工夫したのか』

必要なのは『よい事例』『よい取り組み』『よい解決方法』などの蓄積。

「こう思っている人が何%いた」という「分析」は「よりよくする」ためには必要ない。

D.
アンケートの根幹は『指導薬剤師側の、実習日誌の提出』になる。

「実務実習を終了しての感想」を書かせるのは、無意味。

日薬が直接やりとりすれば、県薬に頼む必要がなくなる。
日誌を、テキストデータで毎日送信してもらえば
、テキスト打ち込みの作業もなくなる。→このアンケート専用の、SNS開設

E.
 Ⅱ期以降にアンケートをとるべき。
 Ⅰ期目の反省を活かした「よりよい」事例が増える。

(※「今以上悪くしないために」という目的で、Ⅰ期目に「失敗した事例」を集めることはありうるが、「よりよくする」という目的からは外れる。)

番外.
「日薬が主張する、一期一薬局二人までという人数の縛りは、どう考えても失策である」とか「どの薬局でも同じ質の実習が受けられるという児玉会長の主張は嘘っぱちでした」とかいう結論がでることを期待。

  ☆

今回は、「情報基盤開発」さんに頼んでいます。アンケート用紙は8枚、1000部として、40万円くらい。外部委託らしく、妙にマークシートっぽいです。

で、おそらくは日薬が考えたであろうアンケート内容はというと。

  ☆

【第一部】

a.一応、記名式(薬局名、記入者名、連絡電話番号、性別、年齢二桁め、実習受け入れ経験の有無)。

b.実習受け入れ人数と、3人以上受け入れた場合の理由。

c.大学の対応(事前説明会の有無、教員の訪問回数と時期、訪問が役立ったか役立たなかったか)。

d.実習日誌(負担かどうか。なんで負担か。紙に書いたか)

e.なにを意識して指導したのか

f.受け入れて良かった点、苦労した点を選択

g.トラブルの有無、その原因

h.薬局製剤実習用原料を郵送・宅配で譲受したかどうか。

i.実習費はいくらか。その消費税はいくらか。実習費は1日5000円で妥当か。

j.実習生を受け入れてよかったか

k.今後も受け入れたいか。受け入れたくないとしたら理由は何か。

l.感想や要望があれば自由記入。

【第二部】

到達目標。「スムーズに入れないか」「到達困難だったか」「十分に実施できなかったか」。その理由。(※すべてネガティブな選択肢。)

  ☆

※無関係っぽい「h.薬局製剤実習用原料を郵送・宅配で譲受したかどうか」という設問がありますが、これは日薬雑誌8月号30ページを読むと、なんとなく理解できるかも。アンケートをとる必要があるのかどうか疑問だし、この設問に対しては『うかつなことを書いたら指導がくる』と予想して、優等生的な答(ウソってこと)を書きませんかね、ダメなとこほど。

※実習日誌の内容については一切訊いていません。

※実習費がいくらなら妥当か、ということは訊いていません。

  ☆

えーと、ですねー。

全体的に、「よりよくする」という目標じゃなくて、

今の形を保ちつつ、できないところをできるようにする」ということが、目標になっているようです。

認定指導薬剤師と認定薬局っていうだけで、実習の質の担保になるって、日薬会長が言い続けてきたはずなのですが・・・。実は、担保になってなかったってことですかね~。

で、第二部では、『できない理由』を訊いて回っているのですが・・・

できなかった人間に『できない理由』を訊くだけでは、できるようにはならないですよ。

『できた人間』が、存在するなら、『できた理由』も訊かないとね。

『できない人』ができなかったという理由が、『できた人』にも存在していたのかどうか。

「実習時間が不足していたからできなかったんだ!」という意見が多かったなら、「実習時間が不足していたけれどできたよ」という意見を出した人たちが「どうやったのか」を積み重ねて、「よりよくしていく」というのが王道だと思うんですが。

そこで問題!

≪問題≫
8.4÷1.25=

はい、この割り算を解いてみてください。

そこ、電卓使わない。

30秒くらいの制限時間でお願いします。

は、6.8ですね。

めでたしめでたし。

・・・って、今、頷いた?

頷いた貴方は、『できない人』です。

できなかった理由は、なんでしょうか。

時間が足りなかったこと?

電卓を使えなかったこと?

心の準備ができていなかったこと?

割り算の練習問題がなかったこと?

計算しないで答を探したこと?

・・・で。

集計してみて、何かわかりますか?

「電卓がなかったのが問題なら、電卓を渡せばいい」とか「急に問題を出さずに、一週間前に予告しておけばいい」とか「練習問題を提示すればいい」とか、

そんなことをしても、『できない人』は、「よりよく」ならないですよ。

『できた人』は、『できない理由全てに該当しない人』ではありません。

『できない人の「できない理由」に当てはまろうが、そうでなかろうが、とにかく、できた人』です。

「電卓がなくてもできた理由」が、大事なのでは?

できた人たちの考えを集めて「集合知」にすることで、「よりよく」できるのでは?

アンケートをとるなら、そういう方向じゃないの?

・・・ということを、求めてきたわけですが・・・

集合知なんていう話とは無縁。

自由記入欄、ほとんどなし。

どんなスケジュールで何をおこなったのかなんて、どうでもいいようです。

「『到達目標』を教えることが『できない』理由を集める」ことが、主眼。

まあ、『到達目標』自体が間違っているからできないんだ!『到達目標』を変えようよ!、という結論にもっていくだけの気合いがあるのなら、なかなか面白い試みだとは思いますが、そーゆー話じゃ、なさそうですし。

もう送付後なので、日薬学術大会での中間発表までは一気に突き進んじゃうわけですが…シンポジウムでの口頭発表の演題が『第Ⅰ期の薬局実習受け入れから見えてきたこと』ですからねぇ…。

アンケートをとる「目的」を、完全に見失っているかんじ。

最後にもう一度、今回のアンケートの目的を引用します。

  ☆

『2 実務実習の受け入れに関する実態調査』

薬学教育において初めてとなる長期実務実習が現在実施されていますが、さまざまな問題が発生することが予想されます。実務実習は来年度以降も継続して行われることになりますので、これからの実務実習をよりよいものにしていくため、本会では実習生の受け入れ薬局を対象に、初年度Ⅰ期の実習生を受け入れた経験について、アンケート調査を実施することを計画しています。

  ☆

「よりよいものにしていくため」。

本当に、その目的に、あってますか?

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