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高齢者医療制度改革会議。第七回。当事者の言い分?

第7回高齢者医療制度改革会議議事録を読んでみる遊び。

今回は、冒頭に、長妻大臣の挨拶つきです。

  ☆

○長妻大臣

 どうも皆様、いつもいつも本当にありがとうございます。今日は、第7回目ということで、今後とも御指導賜りますようよろしくお願いをいたします。

 今日は、新しい総理大臣になってからの初めての会合でもございます。私も再任いただきましたが、菅新総理は強い経済、強い財政、強い社会保障と、こういうことを申しております。そして、消費税についてもきちんと国民の皆様に提示をしていくという姿勢を持っているところであります。

 厚生労働省といたしましても、消費税の議論と同時に、やはり将来自分たちの社会保障がどういう絵姿になっていくのか、という一つの目安がなければ、国民の皆様方も消費税ということに対して御理解はいただけないのではないかと考えておりまして、少子高齢社会の日本モデルというもの、2020年の日本の社会保障の姿というものを描いていこうということで今、取組みを始めているところであります。

 その中で、この高齢者医療制度というのは本当に中核中の中核を占めるわけでございますので、持続可能な、そして安心できる社会保障のために皆様の御意見、御指導をいただきたいと考えているところであります。

 そして、もう一つはこの消費税の議論の一つの前提といたしましては、一番予算を使う厚生労働行政でありますので、無駄あるいは不祥事や天下り、これらの問題について外部から指摘をされて渋々是正をするのではなくて、自らそれを表に出す。そういう姿勢がなければ、国民の皆様も御負担を容認されないのではないかということで、ほかの役所よりもより厳しくそれを実行しようということで、今年の4月1日に厚生労働省事業仕分け室という組織をつくりまして、5年後も10年後も、自ら無駄を削るということを1年中やっていこうということで、今その取組みも続けているところでございます。

 新しい社会保障の姿という中で、これまでの社会保障を消費型・保護型社会保障と呼ぶとすれば、これからは参加型社会保障、ポジティブウェルフェアとでも申しましょうか、そういう考え方の下、新しい医療、その制度も位置付けて御議論をいただきたいと考えているところであります。

 その制度によって、本当に御自身の自己決定権があり、病院で、施設でお過ごしになるのか、在宅を望まれているのか、そういう選択ができるような、その背後には医療サービスがきちんと提供されるということも重要だと考えているところであります。

 そして、この新たな制度の検討に当たっては、この御議論と並行して国民の皆さんの御意見も最大限に尊重したいと考えておりまして、現在第一弾の意識調査を実施中でございまして、7月には集計結果を公表できると考えております。

 そして、地方で8月に開催する公聴会も既に参加申込みの受付けを開始しているところでございまして、かつて後期高齢者医療制度でいろいろ御批判があったわけでございますので、今後は中間とりまとめを国民の皆様に一定の時期に公表をして、それでいろいろな御意見をいただいて、そこで見直しが一定程度できるような、そして第2弾の国民の皆さんの、あるいは専門家の調査もしていくということで、丁寧に御意見をお伺いしながら進めていくということを心掛けていきたいと思いますので、皆様方から今後とも御指導を賜りますようよろしくお願いをいたします。

 本日はどうもありがとうございます。

  ☆

長妻大臣、すっかり官僚口調になっちゃいましたね。

まあ、それはともかく。

問題は、うっかり口を滑らせた、「消費税」というキーワード。

議論の前半、これを聞いた保険者側の面々は、自分たちの主張説明のついでに、嬉々として「公費」投入を主張しました。

が。

  ☆

○岡崎委員
 消費税論議にここで踏み込むつもりはないですが、恐らく厚生労働省は長妻大臣が一番熱心でありました年金関係、これは基礎的年金部分の20兆円のうち10兆円の公費負担ということは国会で先付けで決められておりまして、10兆円のうち7.5兆円ぐらいまでは今年度も手当てが何とかできておりますが、2兆5,000億円を23年度予算の中で構えないといけないということになっているはずで、優先順位からすると年金の方へ2兆5,000億円構えなければいけないということになっているはずなので、実際に国保財政への9,000億円という非常に膨大な財源が生み出されてくるのかどうか。

  ☆

という当然の疑問がでると、消費税のことなんかどうでもよくなって、各委員の話題から消えます。今の仕事も大事だけれど、将来の年金を削られるわけにはいきませんよね、委員のみなさんも。

それでも、公費=国費を出せとだけは言い続けるのですが

9000億円。

とりあえず、委員のみなさんでお金に困っている方もいないよーに見えますから、「こども手当てをやめれば済む」ってことなのかも。

で。

今回は、後半部分に、いわゆる「高齢者代表」の方々からの意見が出てきますので、そのあたりを引用します。

  ☆

○堂本委員
 ありがとうございます。樋口恵子さんは、前回、後期高齢者医療制度をつくったときは当事者がいなかったから、こんなに不公平な制度ができてしまったと言われました。今回は当事者をということで、阿部さん、見坊さん、樋口さん、そして私が当事者として参加させていただいています。つまり、公平な制度をつくる見張り役なのだと思います。
 私は今日出された案を拝見して、もし、これがこのまま実施されたら私たちは当事者代表として叱られると思っております。というのは、高齢者の間にまた不公平が生じるんですね。今、まさに小島委員がおっしゃったように、例えば世帯主と一緒に住んでいる高齢者は保険料を払わなくていい。しかし、高齢世帯は払わなければならない。しかも、今までは後期高齢者の上限は50万だったのが、今度は63万で世帯単位です。
 高齢者の世帯主に対しては、これから、何らかの緩和措置を講じるのかもしれませんけれども、今回の枠組みでは一部の高齢者からは保険料の支払い義務がなくなり、逆に一部の高齢者の保険料は増額されるわけです。私自身も、新しい制度になると、高齢者世帯主なので保険料が更に高くなります。私はこの間、二つのことをオウムのように繰り返し言ってきました。
 一つは「公正」ということ。もう一つは「単純な制度」にしていただきたいということです。わかりにくい制度は困る。何が公平で何が不公平かすらもわからないほど複雑な制度は困ると言ってまいりました。
 残念ながら、この二つとも、特に高齢者間の不公平は拭い去られなかった。今回は私たち後期高齢者の代表が4人も入っているので、当事者として何を主張してきたのか、と言われかねません。後期高齢者間の公平とはどういうことなのか、という議論が十分にはなされなかったように思います。高齢者間の公平より、高齢者と現役世代間の問題の解決と保険のシステムをつくるのが主目的でしたから、結果として高齢者にとって不公平な制度になりかねない
 もう一つの「単純な制度」の点ですが、75歳以上が都道府県で、65歳以上が市町村という仕組みは複雑です。地方自治体にとってコンピュータのシステムをつくることは大変なんです。毎年74歳から75歳になる人がどこの市町村にもいるわけです。
その度にシステムを組み替えることになるわけですが、これは、複雑過ぎます。当事者にも理解できないだろうと思います。
 もう一つ、都道府県と市町村の関係ですが、財政のことだけを知事会が心配しているのではないと思います。もちろん、従来の市町村で赤字を出していた分を全部県が負担するのは大変だということがないわけではない。それは国が負担し、調整すべきこと。福祉の行政サービスは、基礎自治体が住民の顔が見え、手が届くところで、自主的に組み立てていくことが望まれています。都道府県単位でという御意見が主流ですが、その場合、基礎自治体とどういう協力関係を構築するのか、との議論はまだ不足していると思います。
 市町村がどのような福祉サービスを行うのか、特に徴収を担当するのか、高齢者は希望すれば年金から徴収し、希望しない場合はどこで徴収するのか、検討しなければなりません。年金から徴収しない人の高齢者、特に後期高齢者、これは徴収するのが大変だと思います。 今日の整理は後期高齢者医療制度を廃止し、実際に枠組みとしては元に戻るということ。現役世代と高齢者を区別しないシステムですが、財政的には年齢で区別をしなければならなくなる。公平性を担保できるのかどうか、課題が残ってくるのではないかと思うんですね。
 その辺のところを、今後、どうきめ細かく調整できるのか、が問題です。ありがとうございました。

  ☆

○見坊委員
 短時間でここまで議論してきたわけですが、繰り返し余り申し上げる必要はないかと思いますが、この高齢者医療制度は地方自治体の中には定着しておるという認識を今日もまた御説明の中で伺ったわけですが、絶対に定着していない、そういうふうに思って今まで発言しております。
 高齢者医療制度が説明不足程度でいろいろ議論が出たという認識は、それは間違いだろうと思います。高齢者の中にも、高齢者医療制度に賛成している者も決して少数ではありません。既に法律で執行されているんだから、あえてこれを覆す必要はどうかという意見もあるわけでありますが、最初に申し上げましたように6割以上が反対をしているということは明らかであります。
 そして、高齢者医療制度が発足した後に、自民党の中から有力者の発言によってこの制度はうば捨て山だというような議論があって、一遍に政権交代に至るまでの過程をたどったわけであります。その選挙結果を見ただけでも、これは定着などしていないということは明らかです。ただ、反論をしていないというだけであります。
 次に、これらの議論の中で私どもが申し上げてまいりましたのは、高齢者と現役世代と対立的な関係で論じられて、現役世代が高齢者を担っているというような、いわば騎馬戦型からこれから肩車型になると大臣も国会で述べておりますが、そんなことができるわけない。現役世代が高齢者を支えるというような考え方そのものが、私は基本的に間違っていると思います。
 したがって、これは現在制度があるわけでありますから、これをどのように基本的な考え方に立って新しい制度をつくるかということには相当な時間を要するし、今回のまずとりあえず高齢者医療制度廃止後の制度をどうするかという一時的、応急的な対策に立って、私ども黙っておるわけであります。
 しかし、基本的に75歳、65歳という年齢区分は、明らかにこれは高齢者としても心外であります。まずそういう思想を捨てていただきたいと思っております。
 現在の議論は、いろいろあります、次回以降にまとめた案が出ました段階で申し上げた方がいいと思いますのでこれ以上は余り申し上げませんが、誠にわかりにくい制度であります。土田先生が基本的視点として5つ挙げた5番目に、はっきりと制度のわかりやすさ、国民の納得の得られるような制度でなければいけないと、こういうことを指摘しておられまして、私どももそうであろう。だれもがわかるような単純明快な仕組みというものを本格的に検討する段階にあると、こう思っております。
 以上、今日の段階ではその程度申し上げまして終わらせていただきます。

  ☆

○樋口委員
 遅れまして申し訳ございません。本当に後期高齢者医療制度が実質的に廃止の方向へ進むかどうかと冷や冷やしておりましたら、75歳の線を引かないということだけははっきりしたようなので、そこはほっといたしております。
 しかし、制度設計にはいいとこ取りというのはなかなかできないものということを痛感しました。年齢で線引きする後期高齢者医療制度には大反対でございますけれども、悪いところばかりだったかというと、例えば世帯単位を一部個人単位にしていくというような、社会保障制度の未来形として評価すべきところがございました。これがまたたくさんの意見の中に埋没して、また世帯単位に戻る。今回は仕方がないんだろうとは思いますけれど。
 1つ質問ですけれども、堂本委員もおっしゃいましたが、このままでいくとまた高齢者の中でも差別が拡大するんじゃないかという気が私もしております。私たちは、高齢者だから負担をゼロにしてくれなどということは、ここに4人いる75歳以上委員は一言も言っていないと思います。是非、よい医療提供をしてほしい。差別しないで提供してほしい。
 その代わり、高齢者も少なくとも大部分の人が年金をもらっているんですから、応分の負担はしていく、というのが恐らく今の高齢者の考え方だと思うのですけれども、その意味で現行の後期高齢者医療制度はある種の不公平をなくした面もあったと思っております。
 それは、同じ高齢者でも、サラリーマンの被扶養者となった高齢者は御存じのとおり保険料は要りませんでした。それを、後期高齢者医療制度の中に一括して入れることを通して、原則として年金をもらっている限り保険料を払わない高齢者はいなくなった。これは、私はむしろ公平の原則として当然だと思っております。同じ収入の息子、娘を持っていたとしても、その息子、娘が自営業すなわち国保加入者であると、今までも保険料を払っていた。ところが子どもがサラリーマンで、その被用者保険組合が寛容であると、その被扶養者として被用者保険の中で無料でいられた。これは、私は大変大きな不公平だと思っておりましたけれども、その人たちは今どこへいくのでしょうか。
 ここに書いてあることは、働いていらっしゃる高齢者と、その配偶者は被用者保険に戻る。これはこれで結構だと思います。しかし被用者である息子、娘の被扶養者だった方たちはどこへ戻るんですか。教えていただきたいと思います。
 それから、例の保険料の上限について、後期高齢者と言われる年代を含めて、高齢者の中でも応能負担的な部分というものをもうちょっと所得比例ということで細かく細分化して、そして全体としてはむしろ増収になるようにしていただきたいと思っております。

○吉岡課長
 被用者保険に戻られる被扶養者の関係でございますけれども、論点整理の考え方としましては、高齢者である方に扶養されている高齢者の奥さんもそうですし、若い子どもさんなどに扶養されている高齢者の方も被用者保険の方に入るという考え方であります。被保険者本人が高齢なのか、若いのかで区別することは、適当でないだろうと思っております。

○樋口委員
 では、一言。それは、少し解消しかけた高齢者間の子どもの持ちようによって変わってくるなどという不公平は、私は納得できません。

  ☆

・・・ということで、「当事者」の方々を入れて議論しているのですが、これ、公平な方向とやらに向かっているのでしょうか。

もう、めんどうだから、当事者代表の人たちで「制度案」を文書化してきてもらって、それについて議論するっていう方向で、いいんじゃないかと…。

大臣がこの委員会に「これこれこういう条件(五原則)で、当事者が納得するシステムをつくれ」と指示(丸投げ)して、この委員会の中でも、一部のヒトに「この条件でシステムをつくれ」と指示(丸投げ)して・・・・・・でてきたシステムにいちゃもんつけるだけ?

自分たちが、システムを作る立場になっていると、自覚しないと。

「高齢者代表として今の仕組みに反対だという意見なら、高齢者にとって理想的な制度をシステム化して提示しなさい。それも委員のしごとですよ」と、誰か言ってあげてください。

たしか、後期高齢者医療制度がダメだって言ってる人の代表なんですよね、このあたりの方々は。

でも、なんだか、変な気が・・・

『お金は、何歳からとはいわないが、高齢者世代だけで出す。現役世代は支えなくていい。高齢者間で公平ならば良い』

今回の三人の主張をなんとなくまとめると、こんな感じ?

違うかな。

「個人ごとの支払いは良い制度」「全体で増収」「65歳とか75歳とかいうのが嫌」「現役世代が支えるという考え方が間違っている」「高齢者の公平が大事」・・・なのですよね。

この主張をもう少し具体化すると、

1.子供のいるいないに関係なく、収入に応じて、個人で支払う。

2.今よりもより多くの金額を累進課税的に支払う。

3.公費はいらない。

という主張なのかな・・・。

単純っていえば、単純かなー。

それでいいというのなら、まあ、好きにすれば?

試算しようがないけれど、それ、「物凄く公平に死亡率を高める方向」だと思います。でも、高齢者代表が参加することで公平になるのが大事みたいですから、公平といわれれば公平なので、口出しできませんね。

  ☆

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 今日は、これまでの議論のとりまとめということで資料1を事務局の方に用意していただき、大変活発に御議論を頂戴しました。
 若干のコメントですけれども、公費負担ということについては、実は私はあちらこちらで社会保障制度の見直しに関わっていますが、どこに行っても公費を増やせということでございます。そうした議論を伺っていて、そのお金は一体全部合わせたらどれだけになるのか、また、そのお金は一体どこから持ってくるのかということを私自身としては大変疑問に思っております。
 それともう一つは、公費負担と言っても国なり都道府県がお札を刷って出すという話ではなく、税金で取ってくるという話です。そうしますと公費負担を増やすということは最終的な負担者はだれかということを考えた上で議論をしないといけないと思っております。
 現実にそうだという話ではなく、あくまでも仮定の話ですけれども、例えば主として多くの税金を払っているのが現役世代であるというようなことがもしあったとすると、公費負担を増やせということは結局のところ、もっと現役世代の負担を増やせということと同じことになってしまいます。ですから、最終的負担者がだれかということを考えつつ、公費負担のあり方というのは議論する必要があるだろうと思っております。
 それから、財政調整でありますけれども、これは考えてみますと前の老人医療制度以来ずっとやってきていることでありますし、どういう形にせよ、財政調整しないことには高齢者の医療制度は支えられない。そういう意味では、少なくとも財政調整のところではやはり年齢でもって区分をしつつ考えるということは避けて通れないかと思っております。
 それから、世帯単位か、個人単位かという議論であります。私も樋口委員のおっしゃることはよくわかるのですが、ただ、他方で後期高齢者の制度をやめるということですと、結局本則は国保か被用者保険かということになってしまいます。被用者保険に戻るということになると、やはりどうしても負担をしていただかない被扶養者の方というのは出てきてしまうということでございます。それをもしやめようということになると、では被用者保険自体をどうするのかを議論しなければなりません。これは、この会議で扱う事項の外に出てしまう大問題であり、医療保険制度全体をどうするかという議論につながっていくと思っております。
 いずれにせよ、今日さまざまな御意見を頂戴しまして、多分皆様方からいろいろ寄せられた御意見のすべてを取り入れると複雑なものがますます複雑になって、もっと分からなくなるということだと思いますので、その中で取り入られるものは取り入れるというような形で、中間とりまとめに向けての整理をまたさせていただきたいと考えております。
 最後に、長浜副大臣が来ていらっしゃいますので、もし一言お話いただければというふうに思います。

○長浜副大臣
 岩村先生から財政問題を言っていただきまして、なかなか私は発言できない部分でございますので、先生がお答えをいただいた部分もあるというふうに思います。
 後期高齢者医療制度に世の中の注目が、その後どうするのかと集まれば集まるほど、財政問題に関する注目度も上がっているということも事実でございます。財務大臣であった方が総理大臣になり、財政再建論の議論も随分出ておるところでございます。
そして、各種会議の中においては、社会保障と税という問題提起が、間もなくというか、明日から選挙戦が始まるわけでございますけれども、これも議論の俎上に上がっているところでございます。
 今日、拝聴させていただいた議論と、それからこの制度ももちろんでありますけれども、年末まで続くところの予算折衝等々を含めての強い社会保障をどう考えるかということにも関連するところでありますので、大変シンプルで公平性のある制度をつくることの難しさ、今ある健康保険制度も、国保は特にそうでありますが、大変複雑な状況の中において市町村長、あるいは知事会、いわゆる6団体との話し合いの中においても問題点を指摘されているところでもありますので、これを契機にまた改革論議を進めていきたいと思っております。
 どうもありがとうございます。

○岩村座長
 長浜副大臣、どうもありがとうございました。
 次回でございますけれども、先ほど申し上げましたように今日いろいろ御議論いただいたところを踏まえまして、事務局と相談しつつ、中間とりまとめの案をお示しするという予定でございます。その上で、8月末のとりまとめに向けた議論をお願いしたいということで考えております。ですので、事前に中間とりまとめは委員の先生方のところにもお届けすることになると思いますので、それを御検討いただいた上、次回のこの会議にお臨みいただければと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 次回の日程につきましては、事務局の方から改めて皆様の下に御連絡を差し上げることにしたいと思います。
 今日はお忙しいところ、大変長時間にわたりありがとうございました。

  ☆

ここまでの議論から中間取りまとめ案をつくるって、まともに考えれば不可能なんですが、岩村座長は策士なので、「とりいれられるところはとりいれて」と言っています。何かやってくれるのでしょう。たとえば、全然とりいれないとか

長浜副大臣がこの件に関してビジョンをもっていないことは、よくわかりました。長妻さんに長浜さんと、トップふたりが素人っぽいです。大丈夫なんでしょうか。

岩村座長の締めの公費関係の発言は、ここまでの議論を斬り捨てる、とてもわかりやすい話です。各委員は、どう思ったんでしょうね。

  ☆

【おまけ】

今回の『がんばらない』鎌田センセの発言。

○鎌田委員
 国保の保険者を県単位にするということに当初から賛成を表明しておりましたけれども、保険者になってもらうときに、医療供給体制そのものも県にあっても権限を与えることが非常に大事なんじゃないか。高度医療から在宅医療までシームレスにそれぞれの県が独自性を出せるように配慮して、今まで市町村で医療費が随分違うというのは、例えば健康づくり運動だとか医療体制によって、私たち長野県の茅野市ではかなり老人医療費の低廉化ということが成功したわけですけれども、これを県単位にしたときに、それぞれの県が基本的に競争できるような自由性を県に付与するべきだと思います。
 例えば、6ページの特定健診・特定保健指導などは現場ではかなり疑問にいまだに思っていまして、県単位でこれをどうしてもやらなくていいんじゃないか、違う健診体制がいいんじゃないかと思ったときに、これをやらないとペナルティがつくとか、そういうことはもうそろそろやめて、県に大変な負担をかける以上は県に自由裁量を与えて、それぞれが競争していき、かつて国保を隣の町より少しでも安くするためには健康づくり運動をしようとかとやりながらそれが保険料に反映していったわけですから、そのことをもう一回県単位にしたときに考えていただきたい。
 それから、6ページの「4.医療サービス」の中でかかりつけ医のことは余り議論されませんでしたけれども、当初医療制度を変えるときに、国民に安心できるものをつくっていくということで、救急医療や高度医療やがんセンターをつくっていくことと同じぐらい重要にかかりつけ医制度を強めていくことによって、医療保険制度の無駄を減らしていくことにつながっていくと思いますので、このかかりつけ医の普及ということに関してはできるだけ強く主張しておきたいと思います。以上です。

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