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チーム医療推進会議。第一回議事録

チーム医療推進会議」の第一回議事録がでました。

オウンゴーラー健在です。

えーと・・・議論序盤。

前検討会の委員の一人であるところのノブさんは、前検討会の提言を、過剰に、擁護しなくてもいいとこまで、擁護しちゃったみたいです。

  ☆

○小川委員
 いまの議論に関連するところなのですが、そのチーム医療を推進する医療機関の認定ということになると、例えば先ほどの報告書の11頁の(2)のいちばん上の所で「チーム医療の実践を全国に普及させるために」ということでこれがあるのだろうと思いますし、いま堺先生からご質問があったことに関連するのですが、私の理解では、モデル事業をこれからとりあえずやるのだから、モデル事業を実施する医療機関の認定基準をつくって、その認定主体をどうするかということだと私は理解したのですが、そういうことでよろしいのですか。

○座長
 事務局、いかがですか。

○杉野医事課長
 ご質問の趣旨を正確に受けとめていないかもしれませんが、ここでやろうとしているモデル事業というのは、まず、特定看護師についての養成課程についてモデル事業をするということを報告書でご指摘いただいているので、これをこなさなければいけないということが1つあります。それとはまた別に、報告書の10頁から11頁にわたって、チーム医療とはどういったものが具体的にあるのかということが例示されておりまして、それは必ずしも、例えば病院という一つの医療機関におけるチーム医療だけではなくて、その医療機関の枠を超えた地域のさまざまなチーム医療の実践とか、いろいろなパターンがあり得るだろうと。そういったチーム医療のさまざまなパターンがあり得るものを全体として普及させていくことを進めていくための、評価といいましょうか認定といいましょうか、そういった推進をするための仕組みづくりが必要なのではないかというご指摘をいただいておりまして、必ずしも、今日の資料でお示ししているモデル事業とは直接関係のない形の認定の仕組みといったものも検討していただく必要があるという形で整理をさせていただいているものです。

○藤川委員
 これは一般の国民が聞いても我々医療現場をやっている人間においても非常に理解に苦しむのですね。在宅医療においてもチーム医療をやっていますし、我々医療現場、普通の病院でも有床診療所でも大学病院でも全部チーム医療をきちっとやっているわけですから、例えば厚生労働省の意思として、特定看護師がいなければ、チーム医療の構成メンバーに入らなければチーム医療機関として認定をしないとか、そういう意図でやられているのか。専門看護師とか認定看護師というのは、国民にとってみたら、どういう差があるのかほとんど理解できていない。我々医師会でもほとんど理解できていません。そういうメンバーをそろえなければ、大学病院の医療機関としてはチーム医療をやっていない、いわゆる施設基準といいますか、マンパワーの人員基準を満たしていなければ認定チーム医療機関とは認めないということになってくると、ただでさえ、今、地域医療が崩壊しつつある医師不足、看護師不足のときに、さらなる資格を与えて、それを基準にして認定をしなければ、例えば東大病院であっても、その病棟は特定看護師が足らないではないか、ということになるととんでもないことになります。この医師不足、看護師不足のときに、そういうモデル事業に関しての認定をするというのはわかりますが、その後に要件を付けて、この医療機関はチーム医療をやっていない、この医療機関はやっている、というような認定の基準であるならば、日本医師会としては賛同できない

○座長
 この(1)のチーム医療を推進する医療機関の認定というのは、枕詞のところをもう少し明確に書いたほうがよろしいと思うのですが、いかがでしょうか。

○杉野医事課長
 いずれにしてもこれからのご検討次第かと思っておりますが、あらかじめ明確に分けて整理をさせていただかなければいけないと思っていることは、特定看護師の問題とそのチーム医療全体をどう進めていくのかという話とは、分かれて議論いただくべきことだろうと思っております。報告書の中身におきましても、特定看護師は特定看護師として、一般の看護師の方の業務拡大と併せてそういった検討が必要であるということで、そのためのご検討をこの会議でWGをつくって検討いただきますが、それとはまた別の観点から、先ほどもご紹介しましたが、報告書の10頁から11頁にかけては特定看護師という言葉は一言も出てきません。特定看護師の問題とは切り離して、一般的にチーム医療というものが進められている所もあると思いますし、その進め方もさまざまかと思いますが、3月までの検討会でのご認識としましては、さらにチーム医療というものを幅広くさまざまな形で進めていく必要があるだろうというご認識の下に、そこに掲げているようなさまざまな形でのチーム医療といったものをどう進めていくのか、そのための枠組みを考えていこうということで、これはまた別の事柄として、今回のこの推進会議でも別のWGの下でご検討いただくことを考えているものでありまして、藤川委員のご指摘のように、特定看護師という資格が入らなければチーム医療をやっていると認定できないといったようなことを想定してご検討いただくというものではないということかと思っております

○座長
 確かに、看護師さんだけの問題ではないというのがまず1点ですね。それから、従来からもチーム医療は行われていたわけですが、今度、それをもう少し踏み込んでさらに発展させるときにグレーゾーンがあるので、その辺をどう整理するかということもこのワーキングで検討しようということです。

○山本(信)委員
 くどいようなのですが、報告書では、現行制度下で可能な業務の範囲というものを明確にし、かつ職種間でチーム医療を進めるという観点から、それぞれの業種の取り合いではなしに補完しながら一定の業務拡大をしていくべきだとし、その上で、現行ではこうで将来はこういった方向への拡大が望まれる、というのが19日の報告書にあった書きぶりだと思うのですが、それでよろしいですね。
そうなると、資料2を拝見すると確かにそのような仕組みになっていますが、事務方としては、では一体報告書にあるそれぞれの項の中に書かれている「今後拡大していくべきだ」ということについては、議論をどこでするのかというところに少し疑問がありまして、例えばこの資料2の3.「医療スタッフ間の連携の推進」ということはこの会議で検討するなると、それがこのチーム医療の認定ワーキングで議論をしていくというお話でよろしいのでしょうか。例えば、チーム医療を進めるためのどこまでの議論ができるのかとか、あるいは先ほど出た地域の中では医療機関とは当然異なるわけですから、チーム医療を推進する医療機関の認定基準と言われても地域の中ではなかなか理解がしにくいと思うのです。そうした意味で言えば、(1)のチーム医療の認定検討WGというのは極めて幅広な議論をし、業務の拡大から、どういった人的・施設的なセットであれば、あるいはどうした能力があれば、チーム医療として認められるのかというところまでの議論をとんでもなく幅広くやるという理解なのでしょうか。私はそこの点が理解ができないものですから、看護師さんがどうのということではなしに、他の医療職についても業務を拡大して質を上げろというのがこの報告書の基本的なコンセプトだと思いますので、そうした意味からすると、この2つのWGの並びには、看護師と医師の関係は出てくるのですが、他のスタッフの関係、例えば歯科であったり薬剤師であったりというところがなかなか見えてこないのですが、その辺りはどんな整理をされるのでしょうか。

○杉野医事課長
 あくまでも推進会議のこの場でご議論いただければと思っておりますが、一応、事務局としてどう思っているかということを申し上げると、例えば資料2でご説明すると、今回の推進会議につきましては、3月の報告書のご提言のうち最も大きな塊として、1つは看護師の役割の拡大、特に特定看護師というものについて要件や実際にできる行為、その前提として一般の看護師の業務拡大もありますが、それぞれ具体的にどこまでのことなのか、どういうふうに決めるかという具体化の議論をやっていただく必要があるということで、これをこの推進会議の1つのテーマと据えました。それから、3.「医療スタッフ間の連携の推進」も、具体的にどのように推進方策を考えるかということで、この推進会議のテーマとして1つ据えました。ただ、その2つだけでこの推進会議のミッションはすべてなのかということになると、それは真ん中の2.の所ですが、一応、3月の報告書では各医療スタッフの役割の拡大についてここまででしょうというご提言をいただきましたが、さらにいろいろなご議論があり得るだろうと思っておりまして、そういうことも踏まえまして、資料1は、簡単な開催要綱ですが、2.の検討課題の所で、これは表現が適当かどうかはあれですが、チーム医療を推進する認定の在り方が1つ、看護師業務の在り方について1つ、それから「その他」というふうに書いておりまして、2つの論点を議論する中でも、あるいはそれと離れてでも、個別の職種についてさらなる役割の拡大とか、そういったご議論があればこの推進会議の場で随時ご提起いただいてご議論いただくということも可能なのではないか、このように考えているところです。

  ☆

お役人さんたちの会話は強力な催眠術儀式なので、読んでいて眠いですね。議事録を読んでいて何度か意識を失いかけましたよ。

五行以内で説明を終わらせる技術を習得するために、短歌の修業をおすすめします。

んでもって。

「チーム医療であるかどうかは、国家が決める(認定する)」という話に、賛成なのだそうですよ、ノブさんは

そういう「チーム医療」の基準付けには、日本医師会が反対なのに、日本薬剤師会は賛成ということ、ですかね。

藤川委員が「賛同できない」と言っているのに、ノブさんは「この会合、チーム医療と認定されるための要件を決めるんでしょ?」と呑気に考えているようですから。

看護師さんたちが、特定看護師の流れで、「チーム医療には特定看護師がいなければならない」と明記されたほうが、なにか都合がいいんです!と言うのかなーと思っていたら、意外なところで、薬剤師さんから、「チーム医療を認定する条件付け」を求めてきたという展開です。

うーん。「認定薬剤師さんがいなければならない」とか、明記させたいんですかね。それとも、「がん専門薬剤師さんがいないガン治療のチーム医療はダメでしょう」という流れ?

それって、国に決めてもらうことなんですかね?

チームを組む時には、必要な人材を、チームリーダー(医師)が集めます。

お医者さんからは、「必要とするから、薬剤師も、当然、呼ぶ」といった援護射撃があるわけですから、普段の仕事をしっかりやっていれば、特別な認定資格がなくても呼ばれるだけのことだと思うんですけれど。

医師会が危惧する「認定者でなければチーム医療に参加できない」体制って、突き詰めると、コメディカルだけではなく、お医者さんも「認定者」であることを強要される体制ですからね。

「最先端高度医療だけがチーム医療である」という定義なら、別に、そういう方向でもかまいませんが・・・。

この会議における「チーム医療」って、なんでしたっけ。

  ☆

○山本(信)委員
 杉野課長と局長の話で先ほどの私の疑問はとりあえず解決したのですが、そうだとすると、できれば看護の方々については(2)のほうで別途議論されていますので、(1)のほうで幅広にやるとすれば、認定という用語については、いろいろお考えもあるのでしょうけれども、医療機関だけではなしに、そこに働いているそれぞれの専門職の能力や技能、知識というもののレベルをどういうスタンダードにすればそのチームによる業務が可能なのだ、あるいはここまでできるのだということで、業務の拡大と噛み合った形にしていただければ議論としては非常にうまく進むのではないかと、そもそもの検討会の報告書にかかわったものとしてはそういう気がします。そうだとすると、認定検討とか医療機関だけという限定的に受け取られる表現ではなしに、もう少し柔らかめな言葉にして、わかりやすくしていただければ大変ありがたいと思います。
 もう1点、先ほど藤川委員がおっしゃっていましたが、(2)の中でさまざまな議論をする場合に、前の検討会でも繰り返しも言い尽くしたことですが、チーム医療を考える際に、必ず薬がかかわりますので薬剤師も忘れずに、WGでの検討の中に参加させていただきたいということだけ申し上げておきます。

○座長
 (2)についてのご意見はいかがでしょうか。看護業務検討ワーキングです。

○山本(信)委員
 いま申し上げましたように、(2)のほうのチームについては具体的に薬がかかわる部分がありますので、私はこれまでの議論の中で(2)については検討会の示した報告書の中でも、テストケースといいますか、パイロットスタディをやるということについては皆さんも合意に達していますし、問題点を把握する、あるいは掘り出すためのワーキングだということ、つまりテストケースだということはよくわかっています。その結果として一般の方はもちろん、特定の方の議論をすることも含めてですが、そこには何時も薬がかかわっていますので、薬のわかる者が参加しない状態での議論というのはいささか問題があると思いますので、このGWにも必ず薬剤師を参加させていただきたいと思います。

○北村委員
 (2)のほうの看護業務については資料4、資料5で方向性は大体つかめていると思うのです。問題は、チーム医療の認定がいいかどうかというのは今、議論の中で進められているところですが、昨年、チーム医療推進協議会というものを13団体で設立して、チーム医療のあり方をどうするかということの提言を出そうかということで進めているわけです。患者さんがどのような満足ができるかとか、治療成績をどう上げるかという意味で、チーム医療を推進するためには何が必要かということを取り上げながらやっているわけです。
 やはり、チーム医療を推進するためにはその条件とかがありまして、人手不足とか、あるいは各専門職の専門性を高めていかなければならないということと、その評価をしてあげなくてはいけない、ということが挙げられます。
 それをどう検討していくかということが、チーム医療の検討WGだと思っています。方向性をどのような形で進めていくのかをしっかりしないと、空中分解すると思っています。

○座長
 このWGのメンバーについては、委員の先生の意見を尊重した上で、座長に一任いただければと思いますが、よろしいですか

○藤川委員
 (1)の「チーム医療認定検討WG」の名称を、きちんと今日の会議で「チーム医療推進検討WG」ぐらいで、もう少し緩やかな幅の広い名称に変えたほうがいろいろな議論ができると思います。

○座長
 いかがでしょうか。「チーム医療推進検討WG」。よろしいでしょうか。

○宮村委員
 それで結構ですが、先ほど私が「推進ワーキング」と言ったのは、推進に関する検討会をやっていたものだから、「推進検討WG」というのは、またやるのという感じになるものだから、「検討」は外したらどうかなという、検討会の次は推進のWGのほうがいいかなという気がいたしました。

○島崎委員
 多少役所的かもしれませんが、推進方策WGではどうか。名称はこだわりませんが、確かに「認定」というのが、先にありきというのが強過ぎるとなれば、いくつかの方策の1つとしてどうなるかということだとすれば、推進ワーキングでも推進方策WGでもよろしいのではないかという気がいたします。

○座長
 少し具体化したイメージになると。「チーム医療推進方策WG」。

○藤本委員
 先ほどお話の中にありましたように、推進するためには、医療現場の方々が働きやすくなることが最も大切だと思いますので、そのためのサポートを検討することを目的の中に謳っていただきたい。具体的には藤川委員が先ほどおっしゃったように、ガイドラインを作ったり、法を明確にして現場の方たちが混乱しないようにとか、具体的な事例を紹介するようなものなど、そういったことを検討していただけるWGだと良いと思います。

  ☆

とまあ、こんなふうに。

委員のみなさんは、「チーム医療の施設等認定(という内容らしき)」ワーキンググループの名前を決めるのに忙しそうですが、肝心のワーキンググループの人選については「座長一任」で、それに賛成したのは前回の検討会メンバーという・・・。

まあ、ふつーに考えれば、座長が二三週間のうちに連れてこれる人間なんだから、座長の息のかかった人(む。これは言い方が悪いかも。えーと、座長が信頼している人とか、少なくとも座長の敵ではない人とか、そのくらい?)がワーキンググループのメンバーになりますよね。

「ワーキンググループには薬剤師を入れてくれ」と何度も何度も何度も何度も言っていたノブさんからは、人選に関しては、何の意見も無し。(会議に薬剤師を入れろと言うだけなのは、いつもの芸風)

看護師ワーキンググループのメンバーは決まって、会合を開いていますけれど。もうひとつのワーキンググループのメンバーは、どうなりますやら。

  ☆

この会議がこのまま進むと、チーム医療が、新たな施設認定や新たな資格認定を必要とするモノになりそうです。

「それぞれの職種がどこまでならやっていいのかを、決めよう」なんて話からは、かなり離れている気がします。

北村委員が「今、関係者が集まって、他で会議してるんだけど、そっちの結論はどうするんだよ」的な話をしているのですが、それも、ほぼ、無視の模様。

うーん。

厚労省のお役人さんたちは「みなさんの御議論次第」と言いつつ、委員が責任をとらなくてもいいように議論を誘導していきますし、座長は議事進行が異常にスムーズなのをみてもわかるとおり、お役人と打ち合わせ済みのようですから、よほど肝の据わった人材が加わらない限り、このままダラダラと時間まで議論したふりをして終わりそうです。

こんな会議から生まれたチーム医療とやらでも、現場の最前線の人材が優秀だと、どうにかうまくいっちゃいそうなんですよね・・・。いつものことながら。

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