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中医協。「磯部さんの言うことはデタラメ」。

今回は、磯部信者にとっては、耳の痛い話。

中医協の四月分議事録がでましたので、そこから抜粋~。

  ☆

○遠藤会長
 それでは牛丸部会長、よろしくお願いいたします。本日、事務局が用意しました案件については以上でございますけれども、皆様から何かございますか。
 三浦委員、どうぞ。

○三浦委員
 これは中医協でお話する内容かどうかよく分かりませんけれども、医薬品の承認に係わることでもありますので、一言発言させていただきたいのですが、先般、虚偽のデータを用いて医薬品を医療現場に提供するという薬事法違反を起こした製薬会社がありました。
また後発品のメーカーにおいても内容は少し違いますが、医薬品の信頼を損なうような事例がありました。我々医薬品に携わる仕事をしている者として、また国民の一人としても今後、こういうことが二度と起きないということを強く要望したいと考えております。これについては事務局から発言を求めるものではありませんけれども、そういうふうに考えております。

 と、三浦委員が弱腰な発言をしたところ、他の委員に引火。

○遠藤会長
 ありがとうございます。大きな事件だったと思います。
 北村委員、どうぞ。

○北村委員
 ただいまの件については私も全く同じ気持ちで同感でございます。それから今日配られている資料、4-4がありますが、この御説明はないのですか。これがあれば1つお伺いしたいことがあったものですから。

○遠藤会長
 調査室長、どうぞ。

○事務局(渡辺保険医療企画調査室長)
 すみません。4-4は前回の改定の後に行った調査ということで、全体として先ほど申しましたように調査項目としては10項目前後ということですので、その参考例ということで、既に実施した調査ですので、すみません、説明は省略させていただきました。

○遠藤会長
 北村委員、どうぞ。

○北村委員
 よく分かりました。これが予算とか、調査に時間がかかるということで、この21年分というのはいつオープンになるんですか。

○遠藤会長
 これは既にオープンになっているわけですけれども、企画室長、どうぞ。

○事務局(渡辺保険医療企画調査室長)
 21年度の調査につきましては、昨年11月にオープンにしました。ただ、本来であれば速報ということで検証部会に報告して、その後、総会でもう1度やるべきだったところですが、御案内のとおり大変時間が迫っておりましたので、総会での細かい御報告は省略させていただきまして、具体的な基本小委での個別の議論のときに、その調査結果を使わせていただいておりました。ただ、最終報告は当然まとめるということになりますので、今細かい数字の精査をしておりますので、昨年11月に御報告したものとほぼ同じものではございますが、今回は少し時間もございますので、まず次回の検証部会で御報告をした後、次にこちらの総会に図るときに併せて最終報告につきましても確認的な意味になりますが、御報告をさせていただこうと思っております。

○遠藤会長
 ありがとうございます。北村委員、どうぞ。

○北村委員
 よく分かりました。実は喫煙の件ですが、本件については私しか発言する人がおりませんので、ここでちょっと一言あれですが、数度も調査をしていただいていますので、これ以上調査ということを申し上げるつもりではなくて、次回に取りまとめられるときに費用対効果というのでしょうか、5回の診療を受けて、その後喫煙率がどのぐらい。それで総額の費用とうまくいっている人の比率とか、その辺の数字を教えていただければと思っております。それだけですけれども。もう出ていますか。

  薬剤師会は禁煙活動に力を入れているはずですが、北村委員によると、三浦委員は発言しないそうですよ。

○遠藤会長
 調査室長、どうぞ。

○事務局(渡辺保険医療企画調査室長)
 具体的な調査の中では費用対効果というような項目は入っておりませんで、あくまでも禁煙の成功率ということでございましたので、それについて今回少し多変量の解析なども加えて分析しておりますので、検証部会としてはその御報告になると思います。ただ、おっしゃるようなことにつきましては、また次回以降の改定への議論の中で、この禁煙につきましてはいろいろ学会なども調査研究もしておりますので、そういう中でそういうデータがあるかどうか。私どもとしても探してみますが、検証部会としてはそういう成功率ということに主眼をおいた調査であったということを御理解いただきたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。北村委員、よろしいですか。はい。
 ほかにございますか。嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 今、三浦先生がおっしゃったことは非常に大きなことで、なぜかというと我々は磯部さんが言っていたことを信じてここで議論をしてきたわけです。それがでたらめだったということは今、三浦先生のことで分かったわけです。事務局としては今後、ジェネリックあるいは薬のデータをどうやって解釈するのか。20%も違ったらエフェクトなんか全然違うよ。あなたはずっと大丈夫だ、大丈夫だと言っていたけれども見破れなかったのだから、それを。今後、どういう対応をとるかということを言わないと中医協、薬の値段を決めているところで、そのデータを信用してやってきたんですから、三浦先生は国民に対して大事なことを言ったので、こっちの方がずっと申し訳ないですが北村委員の発言よりは大事なことなのできちっとしてもらいたい。

  「磯部さんが言ってきたことはでたらめだった。」

  さあ、厚労省と「公益」の遠藤会長が、どう「きちっと」するのかが見ものです。

○遠藤会長
 どうもありがとうございました。私も同感であります。そういう御意見があったということ、根幹に係わる議論ということですね。
 ほかにございますか。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 屋上屋を重ねますが、大変重要な問題なので申し上げさせていただきます。この話だけではなかったですよね。この前にも後発医薬品会社の同じような虚偽データあるいはデータ改ざんがありました。中医協のマターでは直接ないのかもしれないけれども、少なくともそれについての薬価はここで決めているわけです。その基は有効性、今、嘉山委員がおっしゃったことでありまして、生物学的同等性等々であります。これは出てきたデータを我々は信用するしかないので認めるのですが、認めた責任は我々にある。ですけど、そのデータが虚偽かどうかは検証のしようがない。だとしたら大丈夫だと言われた磯部課長集中砲火で申し訳ないけれども、大丈夫だと言われる前提が崩れていると我々は思わざるを得ないんです。であれば1つは業界指導でしょうし、もう1つは医療の現場から有効性に疑問があると言われたものについて、今の外部検証機構の中で非常に速やかにその検証を出していただいて対応していただくということで、そのタイムラグができないようにということが大事なのだろう。
 併せて言えば、これは私の個人的意見ですが、今回のこの処分は極めて軽いと思っております。特に本社本体ではなくて、実際の作成をされた企業については申し訳ないですが前歴があるわけであります。その経験が生かされていなくて払拭されていない中で、同じことをやられたということの罪は極めて重い。それがたったこれだけの営業期間停止で終わりですかというのが、これは私の実感でございます。ということも併せて申し上げます。
この件については中医協の権限外の話だろうとは思いますけれどもということでございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。御意見として承りました。勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
 同じことですが、改ざんというのは最も信頼を損ねる行為なので、根底から崩れていきますので、この中医協だけの議論ではないと思いますが、このように多くの方がそれを基に議論していきたいと思っておられるので、やはりこの場でも厚労省としての今後そういうことが二度と起こらないためにどんな防止策をとるのかということなどをきちんと説明していただけるような形をより深めてやっていただきたいと要望しておきます。

○遠藤会長
 中医協としてできるというのは、そういう不祥事があった会社の製品は一律特例引き下げとか、そういう議論はできるわけですが。するという話ではありませんが
 ほかにございますでしょうか。
 それでは、本日の議論はこのぐらいで終了したいと思いますけれども、先ほど来、早急に基本小委を開催しろというお話が出ておりますけれども、今後の開催予定について事務局としてどんなお考えがあるか御発言いただけますでしょうか。

(以下略)

  ☆

遠藤会長、磯部っちに何も言わせずに、強引に話題を打ち切りました。

相変わらずの、「公益」っぷりです。

どうみても、中医協委員の求めているのは、「デタラメなデータがでることはない、大丈夫だ」と言い続けてきた磯部さんの釈明と、今後の方針の説明でしょ。

磯部っちに喋らせちゃうと何か問題があるからなのか、さっさと回避して、「ご意見だけは承りますが、スルーします」「議論できるかもしれないけど、しません」と。

会議の議長の振る舞いとして、厚生労働省側から見れば「素晴らしい」、それ以外から見れば「なにそれーっ」てなことをしています。

「国民の安全を守るヒトたちを集めた会議」の議長が、国民安全の根幹にかかわる「データの信憑性と、その担保をしたお役人の責任」について、無視したわけです。

で、目の前で、自分が言いだしたことについてスルーされたにもかかわらず、三浦委員はこれ以上の意見を言わないんですよね。

三浦委員は「データを改竄したメーカーが悪い。ひどい。最悪」と言ったつもりだったかもしれませんが、「それなら、当然、そんなデータを【大丈夫だ】と言い続けた磯部っちも、同じくらい非難されてしかるべきでしょ」と、「そのデータを基にして医薬品を承認してきた中医協の委員」なら誰でも思うことを、言われたわけですよ。(そりゃ言われますよね。薬剤師委員が先に問題にしなければ口出ししたくてもできなかった話題を、薬剤師委員が自ら解禁したのですから)

そこで何も言わないのは、職務放棄なんじゃないかと・・・。

三浦委員は、薬の専門家として、薬の承認に関するデータの扱いを、どう考えているのでしょうね?

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